Σ.Μ: Ενωτικό κλίμα. Αυτό προβάλλεται ως το ζητούμενο.
Γ.Α: Είναι πράγματι το ζητούμενο.
Σ.Μ: Το στίγμα δόθηκε και μετά την χθεσινή συνάντηση του πρωθυπουργού με τον κ. Τσοχατζόπουλο. Το θέμα είναι αν είναι εφικτό να φτάσει κανείς σε αυτό το κλίμα όταν έχουν υπάρξει όλα αυτά τα ζητήματα και σε σχέση με τους αδέξιους χειρισμούς στο ασφαλιστικό, μπροστά σε αυτό το φόβο ότι μπορεί να έχουμε αυτό το φαινόμενο του ντόμινο. Δηλαδή τελικά να επηρεαστεί μια σειρά άλλων τομέων που αφορούν την κυβέρνηση. Θεωρείτε ότι τελικά μπορεί να επιτευχθεί αυτός ο στόχος του ενωτικού κλίματος ή μήπως έχει μπει η κυβέρνηση σε έναν αδιέξοδο μονόδρομο;
Γ.Α: Το ενωτικό κλίμα είναι το ζητούμενο, το απαιτούμενο για να προχωρήσουμε μπροστά. Μετά και από τις τελευταίες εξελίξεις και τα τελευταία γεγονότα δεν είναι εύκολο να επιτευχθεί αυτή η ενωτική κατάσταση. Πρέπει όμως να την προσπαθήσουμε. Θα πρέπει αυτό το ενωτικό κλίμα να το κερδίσουμε όχι προσχηματικά αλλά πραγματικά, βάζοντας στο τραπέζι μια σειρά από ανοιχτά πολιτικά θέματα τα οποία έχουμε αφήσει σε εκκρεμότητα πολύ καιρό.
Σ.Μ: Και ποια είναι αυτά ;
Γ.Α: Είναι ανοιχτό μυστικό ότι μέσα στους κόλπους του ΠΑΣΟΚ υπάρχουν διαφοροποιημένες θέσεις σε βασικά ζητήματα που αφορούν την κοινωνική πολιτική, την οικονομική – αναπτυξιακή πολιτική και τα εθνικά. Είχα ζητήσει εδώ και πολλούς μήνες ένα έκτακτο Συνέδριο για να θέσουμε αυτά τα ζητήματα και να τα λύσουμε. Το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ, η έλλειψη της ενότητας προς τα έξω, οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι δεν έχουμε ένα σαφές πολιτικό στίγμα. Και αυτό μας ζημιώνει και μας αδικεί. Μαζί με όλα αυτά που έγιναν, το ασφαλιστικό είναι ένα καλό παράδειγμα. Έγιναν πρόχειροι χειρισμοί οι οποίοι μας έφεραν σ ένα αδιέξοδο και ακόμα δεν έχει βρεθεί η κοινή συνισταμένη μέσα στο ΠΑΣΟΚ για το πως αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα. Ευτυχώς, έχουμε φτάσει στο σημείο ενός ανοιχτού διαλόγου χωρίς προϋποθέσεις, όπου όλες οι εναλλακτικές προτάσεις θα πέσουν στο τραπέζι και ελπίζω να βρούμε τη χρυσή τομή και λύση για μια τριμερή συμμετοχή στο σύστημα των κοινωνικών ασφαλίσεων. Θα μπορούσαμε όμως να είχαμε αποφύγει αυτά τα πράγματα.
Σ.Μ: Τους κακούς χειρισμούς στους διάφορους τομείς στους οποίους αναφερθήκατε και στα ζητήματα κοινωνικής πολιτικής και στην οικονομία και στα εθνικά θέματα, τομείς για τους οποίους είπατε ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας προσδιορισμός του πολιτικού στίγματος με μεγαλύτερη σαφήνεια, αυτούς τους χειρισμούς του χρεώνεται προσωπικά ο κ. Σημίτης. Θεωρείτε ότι έχει τραυματιστεί ανεπανόρθωτα το κύρος του κ. Σημίτη πλέον; Έχει τραυματιστεί και ως προς κάποια σημεία που μέχρι τώρα θεωρούνταν τα βασικά του πλεονεκτήματα, όπως η αξιοπιστία του, η καλή διαχείριση κ.λ.π. Θεωρείται ότι θα αντέξει ως το τέλος της τετραετίας;
Γ.Α: Ειλικρινά σας λεω – και λυπάμαι που το λεω αυτό ότι το κύρος του έχει τρωθεί. Όμως, τίποτα δεν είναι οριστικό και τελεσίδικο στην πολιτική. Υπάρχουν πολλά περιθώρια ανάκαμψης και αυτό συζητούμε. Έχουμε μια Κ.Ε τις επόμενες εβδομάδες.
Σ.Μ: Μία αλλαγή που θεωρείτε ότι θα υπάρξει σε κάποιες θέσεις, γιατί πραγματικά θα μιλάμε για αλλαγή πολιτικής ή για αποτέλεσμα κάποιων «εκβιασμών» από το εσωκομματικό πεδίο;
Γ.Α: Εγώ δεν συμμετέχω σε αυτά τα εσωκομματικά παιχνίδια που αφορούν αλλαγές ή ισορροπίες ή σχέσεις της μιας παρέας με την άλλη. Εγώ μιλάω για ανάγκη αλλαγής πολιτικής και μιλάω επίσης για την ανάγκη στράτευσης όλων των αξιόλογων στελεχών που μπορεί να έχουν μια θετική συμβολή στο έργο μας. Γιατί δεν είναι μόνο ότι έχουμε αποκλίνει, κατά τη γνώμη μου, από βασικά πολιτικά δεδομένα που ταιριάζουν στο ΠΑΣΟΚ αλλά, νομίζω ότι έχουν γίνει χειρισμοί που δείχνουν ότι πολλές φορές είμαστε αναποτελεσματικοί. Έχουμε πολλά στελέχη, έμπειρα στελέχη που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να κάνουν ένα συμφωνημένο έργο πιο αποτελεσματικά.
Σ.Μ: Με λίγα λόγια δείχνετε προς την κατεύθυνση του ανασχηματισμού.
Γ.Α: Εμένα δεν θα με θέρμαινε η ιδέα του ανασχηματισμού χωρίς προηγουμένως να προηγηθεί μια συζήτηση που θα καταλήξει σε αλλαγή πολιτικής πλεύσης.
Σ.Μ: Μήπως αυτές οι διαφοροποιήσεις των στελεχών του ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά υπαγορεύονται από την ανάγκη να διασωθούν πολιτικά εν όψει αυτής της καταβύθισης που κάποιοι πολιτικοί αναλυτές βλέπουν ή πραγματικά έχουν πολιτική πρόταση;
Γ.Α: Δεν μπορώ να είμαι εκφραστής ανώνυμων ομάδων στις οποίες αναφέρεστε εσείς, αλλά αυτό είναι κάτι που όλοι μας μέσα στο ΠΑΣΟΚ, όχι μόνο ο πρόεδρος, έχουμε ευθύνη να απαλείψουμε. Δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ να είναι ένας χώρος ανταγωνισμών ανάμεσα σε παρέες και κυκλώματα. Πρέπει να είναι ένας πολιτικός χώρος συντρόφων όπου υπάρχουν πολιτικές διαφορές που τολμούν όμως, μέσα από δημοκρατικό διάλογο, να κάνουμε και αντιπαράθεση και σύνθεση των απόψεων μας.
Σ.Μ: Ειδικότερα για το ασφαλιστικό, εξακολουθεί να υπάρχει σύγχυση ως προς τις προθέσεις της κυβέρνησης. Και βέβαια τα συνδικάτα εκφράζουν και την άποψη ότι ίσως η κυβέρνηση να χρησιμοποιεί τον διάλογο, αυτή την ανακάλυψη που εσχάτως έκανε η κυβέρνηση, της αξίας του διαλόγου, αν χρησιμοποιήσει τον διάλογο ως ένα εργαλείο προκειμένου να εκτονώσει αυτή την δυσαρέσκεια και του κόσμου και αυτούς τους εσωκομματικούς κραδασμούς. Τελικά ποιό βλέπετε να είναι το επόμενο στάδιο, αυτών των εντυπωσιακά αδέξιων χειρισμών, όπως έχουν χαρακτηριστεί;
Γ.Α: Εγώ νομίζω ότι ήταν θετικό το βήμα της κυβέρνησης ότι δέχεται να κάνει διάλογο επί μηδενικής βάσης και νομίζω ότι και τα κόμματα και οι κοινωνικοί φορείς οφείλουν να πάρουν μέρος σ αυτό το διάλογο, να καταθέσουν τις δικές τους απόψεις, τις δικές τους εκτιμήσεις και τα δικά τους σχέδια. Και, νομίζω, ότι είναι μέσα από αυτόν τον διάλογο που τελικά θα μπορέσουμε να βρούμε μια λύση που έχει μια γενική αποδοχή. Εγώ θα πρότεινα και προς την κυβέρνηση , ότι η κυβέρνηση δεν οφείλει να κάνει πρόταση τώρα. Η κυβέρνηση πρέπει να θέσει το πρόβλημα. Θα πρέπει οι επιτροπές να αξιολογήσουν το περιεχόμενο του προβλήματος, γιατί υπάρχει μεγάλη αμφισβήτηση ποιό είναι το μέγεθος του προβλήματος. Και, αφού έχουμε φτάσει σε μια κατανόηση ποιό είναι αυτό το πρόβλημα, τότε να πέσουν στο τραπέζι συγκεκριμένες προτάσεις από πολλούς. Και η κυβέρνηση θα έχει την ευθύνη της σύνθεσης των προτάσεων. Πάντως, η κυβέρνηση θα πρέπει να δεχτεί εξ αρχής ότι κοινωνικές ασφαλίσεις σημαίνει συμβολή όχι μόνο από τους εργαζόμενους, αλλά και από την εργοδοσία και από το κράτος.
Σ.Μ: Στην εφημερίδα «Το Βήμα», σε ένα άρθρο του κ. Νικολάου διαβάσαμε ότι είναι αδιανόητο και δίχως πειστική ερμηνεία το γεγονός ότι ο κ. Σημίτης δεν συμβουλεύτηκε τα στελέχη του, τους στενούς του συνεργάτες για το θέμα του ασφαλιστικού. Έχετε κάποια ερμηνεία γι αυτό;
Γ.Α: Δεν έχω ερμηνεία. Δυστυχώς θα συμφωνήσω με την άποψη η οποία λεει ότι αν είχε συμβουλευτεί στελέχη του που είναι πεπειραμένα, που έχουν μεγάλη θητεία σε αυτά τα θέματα, ένας από αυτούς είναι και ο υπουργός παρά τω πρωθυπουργώ, ο οποίος ήταν και υπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων επί σειρά ετών και είχε με επιτυχία διαπραγματευτεί το λεγόμενο «μίνι ασφαλιστικό», αν είχε ζητήσει τη γνώμη αρκετών, θα είχε προλάβει τακτικές κινήσεις οι οποίες αποδείχτηκαν λανθασμένες.
Σ.Μ: Σε άλλες εφημερίδες διαβάζουμε απόψεις, ως ερμηνείες αυτής της κίνησης του κ. Σημίτη, ερμηνείες που δείχνουν την αλαζονεία της εξουσίας και την καθεστωτική λογική. Θεωρείτε ότι τίθενται τέτοια ζητήματα;
Γ.Α: Εγώ δεν θα προχωρούσα σε αυτό το σημείο. Θα έλεγα, γιατί μου αρέσει να βλέπω πάντα μπροστά και όχι προς τα πίσω, να έλεγα ότι τα παθήματα να γίνουν μαθήματα και, από εδώ και πέρα, να καθιερωθεί τουλάχιστον κάτι που είναι αυτονόητο, ότι πριν κάνεις ένα βήμα ρωτάς και ανθρώπους που ξέρουν πολλά γι αυτό το θέμα, ν ακούσεις τουλάχιστον τη συμβουλή τους. Εγώ όταν ήμουν στο υπουργείο Παιδείας είχα τακτικές συναντήσεις με τους πρώην υπουργούς Παιδείας, όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ αλλά και της Ν.Δ, όχι πάντα για να συμφωνήσω με αυτά που μου έλεγαν, αλλά για να ακούσω την άποψή τους.
