ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:
Μετά από 3,5 ώρες γόνιμων τοποθετήσεων φτάνουμε τώρα στο πιο ουσιαστικό μέρος. Έχουμε τις παρεμβάσεις από τον κύριο Γεράσιμο Αρσένη και από τον κύριο Δραγασάκη.
Είναι γνωστή και η πολιτική τους ιστορία και η θητεία στη μεγάλη υπόθεση της οικονομίας στις προηγούμενες δεκαετίες και πιστεύω ότι ο γνωστικός τους πλούτος θα είναι πολύτιμος, έτσι ώστε να βάλουν το δικό τους λιθαράκι στους προσανατολισμούς στους οποίους στοχεύει η σημερινή ημερίδα.
Να τους έχουμε λοιπόν στο πάνελ για τις παρεμβάσεις τους και μετά θα ακολουθήσει η συζήτηση.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νόμιζα ότι αυτές τις μέρες είναι οι τράπεζες που υποβάλλονται στο stress test, αλλά βλέπω ότι το τεστ κοπώσεως το έχουμε αντιμετωπίσει και εμείς επιτυχώς μέχρι στιγμής.
Πρέπει πρώτα απ” όλα να συγχαρώ όλους που οργάνωσαν αυτήν την εκδήλωση. Είναι πραγματικά ένα αισιόδοξο μήνυμα, ότι σε μία εποχή που συζητάμε για τη μιζέρια, υπάρχουν χώροι που μιλούν για την ανάπτυξη και για την προοπτική και πιστεύω ότι αυτή η εκδήλωση θα μπορέσει να συνεχιστεί με μία σειρά από άλλες εκδηλώσεις, που θα μπορέσετε να προχωρήσετε πέρα από τις βασικά διαπιστώσεις που κάνατε σήμερα σε συγκεκριμένες προτάσεις, συνδεδεμένες αναμεταξύ τους.
Βέβαια τα δικά μου πολιτικά αντανακλαστικά με οδηγούν στο να απαντήσω σε αυτά που είπε ο αγαπητός φίλος ο κύριος Χατζηδάκης, αλλά δεν θα το κάνω.
Γιατί το θέμα της σημερινής ημέρας δεν είναι να μιλήσουμε για τα μερεμέτια τής οικονομικής πολιτικής στο περιθώριο μιας οικονομικής πολιτικής ή έστω αναπτυξιακής πολιτικής, αλλά να δούμε το θέμα πολύ βαθύτερα και να δούμε τα αίτια της συστημικής οικονομικής και κοινωνικής κρίσης που αντιμετωπίζουμε.
Πρέπει πρώτα απ” όλα να πω, ότι γενικά συμφωνώ με την εισήγηση που έκανε ο Πρόεδρός σας ο Γιάννης Αλαβάνος. Νομίζω ότι έχει πιάσει σωστά το θέμα και φαίνεται ότι έχει γίνει και πολύ δουλειά υποδομής για αυτές τις παρατηρήσεις.
Θα ήθελα όμως και εγώ να προσθέσω κάποια σχόλια, υπό τη μορφή προτροπών για περισσότερη συζήτηση και σήμερα, αλλά και στις επόμενες συναντήσεις.
Πρώτα απ” όλα για το θέμα της κρίσης. Είχατε πει ποια ήταν τα αίτια, ποια είναι η αξιολόγηση. Η αξιολόγηση αυτή μπορεί να μας πάει πολύ μακριά. Υπήρχαν διάφορες περίοδοι στη μεταπολεμική περίοδο που πήγαμε καλά, άλλοτε πήγαμε χειρότερα. Είχαμε τα πάνω και τα κάτω μας.
Αν όμως δούμε το θέμα διαχρονικά, σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο, βλέπουμε ότι έχουμε μία σταθερότητα στην πορεία μας. Ποια είναι αυτή η σταθερότητα; Η σταθερότητα αυτή είναι ότι συνεχώς στη μεταπολεμική περίοδο, καταναλώνουμε περισσότερο από ότι παράγουμε.
Το έλλειμμα ανάμεσα στην κατανάλωση και στην παραγωγή ήταν της τάξης του 10% με 15%. Πώς καλύφθηκε αυτό; Αυτό καλύφθηκε στην πρώτη φάση με το Σχέδιο Μάρσαλ.
Μετά από το Σχέδιο Μάρσαλ καλύφθηκε με το μεταναστευτικό συνάλλαγμα, έφυγαν οι εργάτες μας στο εξωτερικό και έστελναν το μεταναστευτικό συνάλλαγμα πίσω.
Μετά ήρθε το ναυτιλιακό συνάλλαγμα και αργότερα, στις δεκαετίες του ’80 – ’90 και 2000, ήρθαν και οι κοινοτικοί πόροι. Αυτά λίγο ή πολύ ήταν 5% – 6% του ΑΕΠ και βοηθούσαν αρκετά στο να καλυφθεί το έλλειμμα ανάμεσα στην εσωτερική παραγωγή και την εθνική κατανάλωση.
Αυτό αργά ή γρήγορα θα έφθανε στο τέλος του. Και το τέλος έφτασε αυτήν την εποχή, αυτές τις χρονιές. Θα μπορούσε να είχε φτάσει νωρίτερα.
Είναι λάθος να νομίζουμε ότι αυτή η κρίση που αντιμετωπίζει η Ελλάδα οφείλεται στη διεθνή οικονομική κρίση. Η διεθνής οικονομική κρίση βεβαίως υπάρχει και επιδρά αρνητικά στην ελληνική οικονομία και δημιουργεί αβεβαιότητες για το μέλλον, αλλά, και χωρίς τη διεθνή κρίση, η κρίση αυτή στην Ελλάδα θα συνέβαινε.
Είναι κρίση «made in Greece» και αυτό θα πρέπει να το δεχθούμε. Το θέμα είναι τώρα τι κάνουμε και πως προσαρμοζόμαστε. Πολιτικά το θέμα είναι πολύ απλό.
Ή θα προσαρμόσουμε το βιοτικό μας επίπεδο προς τα κάτω κατά 15% – 20% για να ισορροπήσουμε τη μειωμένη μας, μη ανταγωνιστική παραγωγή στην κατανάλωσή μας ή θα έχουμε ένα πρόγραμμα προσαρμογής τής παραγωγής μας με αύξηση της παραγωγικότητας κατά 15%, ούτως ώστε να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να έχουμε αυτό το βιοτικό επίπεδο και να προχωρήσουμε παραπέρα. Αυτές είναι οι επιλογές.
Η διεθνής κρίση ήρθε και μας επέβαλε μία συγκεκριμένη οικονομική πολιτική. Και αυτό είναι το μνημόνιο. Δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε για το αν θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μνημόνιο ή αν θα μπορούσαμε να είχαμε διαπραγματευθεί καλύτερους όρους στο πλαίσιο του μνημονίου.
Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή το μνημόνιο είναι μία πραγματικότητα που έχει συγκεκριμένες συνέπειες. Από τη μεριά της ανάπτυξης που συζητάμε σήμερα, φυσικά το μνημόνιο προσπαθώντας να εξισορροπήσει την διαφορά ανάμεσα στην κατανάλωση, στην παραγωγή με συμπίεση της κατανάλωσης προς τα κάτω, επιβάλει μία βίαιη προσαρμογή λιτότητας για να επιτευχθεί αυτή η εξισορρόπηση.
Κάνοντας το όμως αυτό και δημιουργώντας μία ύφεση, μειώνοντας την ενεργό ζήτηση και δημιουργώντας αύξηση των τιμών μέσω της φορολογικής πολιτικής (Φ.Π.Α. και τα λοιπά), έχουμε μία κατάσταση στασιμοπληθωρισμού, που από μόνη της δημιουργεί αρνητικές συνθήκες για προοπτικές ανάπτυξης.
Άρα, μιλούμε σήμερα για ένα διακύβευμα, να προχωρήσουμε σε μία αναπτυξιακή πορεία παρά το γεγονός ότι το μνημόνιο μας επιβάλει μία βίαιη προσαρμογή η οποία, ανάμεσα στα άλλα, δεν μιλάω για κοινωνικά και πολιτικά θέματα, δημιουργεί και ύφεση και πληθωρισμό.
Αυτά είναι γεγονότα τα οποία δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει. Τώρα, το θέμα είναι τι κάνουμε; Έχουμε δυνατότητες κάτω από αυτές τις διεθνείς συνθήκες, κάτω από τις συνθήκες και τους όρους του μνημονίου να προχωρήσουμε σε μία αναπτυξιακή πορεία;
Η απάντησή μου είναι, ναι μπορούμε αλλά με μεγάλες δυσκολίες. Αλλά θα πρέπει όμως να δούμε τι σημαίνει αυτό. Και πριν προχωρήσω σε κάποιες σκέψεις πάνω σε αυτά, θέλω να καταρρίψω δύο μύθους οι οποίοι κυκλοφορούν από χρόνια και οι οποίοι, εσκεμμένα, έχουν μπει και μέσα στην οικονομική επιστήμη και στην πολιτική και δημοσιογραφική γλώσσα.
Ο πρώτος μύθος είναι «σταθεροποίηση – ανάπτυξη». Και ο δεύτερος μύθος είναι «μεγέθυνση – ανάπτυξη». Να πάρουμε το πρώτο. Συνηθίζεται να λέγεται ότι άλλο η σταθεροποίηση και άλλο η ανάπτυξη και μάλιστα ότι πρώτα πρέπει να σταθεροποιήσεις την οικονομία, να δημιουργηθούν οι συνθήκες ισορροπίας και μετά, ως εκ θαύματος, θα έρθει και η ανάπτυξη.
Αυτά τα πράγματα είναι αστειότητες. Την οικονομία δεν μπορείς να τη διχοτομήσεις αυθαίρετα σε σταθεροποίηση και ανάπτυξη. Άλλωστε σταθεροποίηση τι σημαίνει; Σταθεροποίηση σημαίνει, ένα σύνολο πολιτικών που προσπαθεί να μειώσει το έλλειμμα του δημόσιου τομέα, να μειώσει το δημόσιο χρέος και να μειώσει τον πληθωρισμό.
Αυτή είναι η πολιτική της σταθεροποίησης και, πράγματι, στην οικονομική θεωρία αλλά και στην πρακτική, το πακέτο της σταθεροποίησης είχε περιεχόμενο, για τις χώρες όμως που είχαν ήδη μπει σε μία αυτοδύναμη πορεία ανάπτυξης και είχαν ξεφύγει κάπως μόνο τα δημοσιονομικά και οι τιμές. Μ΄ αυτή την έννοια, σταθεροποίηση ήταν μια πολιτική επαναφοράς της οικονομίας στις ράγες.
Όταν όμως οι βασικές προϋποθέσεις λειτουργίας της οικονομίας δεν υπάρχουν, όταν ανάπτυξη δεν υπάρχει, όταν η οικονομία έχει δομικά προβλήματα, τότε η σταθεροποίηση από μόνη της είναι μία προσπάθεια στο κενό, με πολιτικές θυσίες, με κοινωνικές θυσίες και χωρίς οικονομικό αποτέλεσμα.
Άρα, το ζήτημα του δημόσιου ελλείμματος, το ζήτημα του δημόσιου χρέους, θα πρέπει να το δούμε μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο του συνόλου της οικονομικής διακυβέρνησης, που συμπεριλαμβάνει και την ανάπτυξη.
Ας μην ακούσουμε ξανά το σλόγκαν, πρώτα η σταθεροποίηση και κάποια στιγμή αργότερα ανάπτυξη. Αυτό, δυστυχώς, το διακήρυξαν πολλές κυβερνήσεις στο παρελθόν, μερικές κυβερνήσεις και από το κόμμα στο οποίο ανήκω.
Αυτή είναι μία επικίνδυνη συντηρητική άποψη, η οποία διχοτομεί όχι μόνο την οικονομία, αλλά διχοτομεί και τις κοινωνικές δυνάμεις. Μαζί θα πάει το ζήτημα της αντιμετώπισης των δημοσιονομικών προβλημάτων και της αναπτυξιακής ανασύνταξης.
Ο δεύτερος μύθος είναι, μεγέθυνση = ανάπτυξη. Κάθε μέρα ακούτε στην τηλεόραση, στα ραδιόφωνα και διαβάζετε στον τύπο ότι ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 3%, ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 2% ή μηδενικός.
Τι εννοούν με αυτό; Μιλούν για αύξηση του πραγματικού ΑΕΠ, του εισοδήματος δηλαδή. Αυτό όμως είναι ένας δείκτης της ανάπτυξης που, από μόνος του, δεν αρκεί να μας δείξει ότι πράγματι υπάρχει ανάπτυξη.
Μπορείς να έχεις υψηλό δείκτη μεγέθυνσης που είχαμε και στο παρελθόν – και 4% και 5% – χωρίς όμως εσωτερικές υποδομές για να στηρίξουν αυτόν το ρυθμό της ανάπτυξης. Και γι΄ αυτό 50 χρόνια, ενώ παρουσιάζουμε υψηλούς ρυθμούς «ανάπτυξης», δηλαδή αύξησης του ΑΕΠ, δεν είχαμε πραγματική ανάπτυξη, δεν είχαμε δηλαδή μία αναδιάρθρωση της παραγωγής.
Άλλο λοιπόν η μεγέθυνση του εισοδήματος, που μπορεί να είναι εκδήλωση της ανάπτυξης, μπορεί και να μην είναι, και άλλο η ανάπτυξη, που είναι μία τελείως διαφορετική έννοια για την οποία εδώ σε αυτόν τον τόπο δεν μιλάμε.
Και είναι σημαντικό, ότι στην ελληνική γλώσσα η ανάπτυξη σημαίνει και μεγέθυνση και ανάπτυξη. Στις άλλες γλώσσες η μεγέθυνση αποδίδεται με τον όρο «growth», ενώ η ανάπτυξη με τον όρο «development».
Τι είναι η ανάπτυξη; Η ανάπτυξη δεν είναι μία καθαρά μακροοικονομική ή ακόμα μία καθαρά οικονομική λειτουργία. Είναι μία βαθύτατα πολιτική, κοινωνική και οικονομική λειτουργία αλλαγών των δομών της παραγωγής όπου εμπλέκονται οικονομικοί θεσμοί, πολιτικοί θεσμοί, όλοι οι κοινωνικοί φορείς. Και είναι μέσα από τη διαλεκτική σχέση όλων αυτών των φορέων τής κοινωνίας, που αλλάζει η δομή της παραγωγής, αλλάζει η παραγωγικότητα και προχωράμε.
Ποιο είναι το αποτέλεσμα της ανάπτυξης με αυτήν την έννοια; Το αποτέλεσμα αυτής της ανάπτυξης είναι η βελτίωση, η άνοδος του επιπέδου ζωής του πολίτη κατά έναν τρόπο που είναι βιώσιμη και διατηρήσιμη, προστατεύει το περιβάλλον και διασφαλίζει την κοινωνική συνοχή, έτσι ώστε να προστατεύονται οι λειτουργίες των δημοκρατικών μας θεσμών.
Αυτός είναι ο ορισμός της ανάπτυξης. Άρα, απομακρυνόμαστε, ευθύς εξ αρχής, από μια στενή οικονομική έννοια ανάπτυξης και μιλάμε για ένα ευρύτατο πολιτικό και κοινωνικό θέμα που εμπλέκει όλους μας. Και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να το σηματοδοτήσουμε.
Έπειτα, η ανάπτυξη, ακριβώς επειδή είναι μία δυναμική, διαλεκτική σχέση ανάμεσα στην πολιτική δημοκρατία, δηλαδή στους δημοκρατικούς μας θεσμούς από τη μία μεριά και της οικονομικής διακυβέρνησης από την άλλη, των κανόνων δηλαδή της αγοράς, της εποπτείας της αγοράς, τις σχέσεις ανάμεσα στους συντελεστές της παραγωγής, της διανομής του εισοδήματος και τις αντιπαραθέσεις μέσα στη διαδικασία της παραγωγής, δεν μπορούμε να δούμε κάθε συνιστώσα απομονωμένα ,πρέπει να τα εξετάσουμε όλα μαζί και πρέπει επίσης να αποδεχθούμε ότι δεν υπάρχουν πάντοτε οι αντικειμενικές προϋποθέσεις να προχωρήσει η ανάπτυξη.
Κοινωνίες μπορούν να επιβιώσουν δεκαετίες και αιώνες χωρίς ανάπτυξη ή να σιγοσβήνουν σε παρακμή ή ακόμη μπορούν να βιώσουν μία οιωνεί ανάπτυξη, σαν και αυτήν που είχαμε στη μεταπολεμική περίοδο στην Ελλάδα, χωρίς αλλαγή των παραγωγικών μας δομών και βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς μας.
Αυτό είναι λοιπόν τώρα το διακύβευμα και με αυτό θα πρέπει να ασχοληθούμε. Δεν αρκεί λοιπόν να βάλουμε τα μακροοικονομικά μεγέθη σε τάξη, να έχουμε καλούς νόμους, να είμαστε όλοι καλοί πολίτες, και να καθόμαστε στα γραφεία μας περιμένοντας να έρθει η ανάπτυξη από μόνη της. Αυτά είναι αστειότητες.
Επαναλαμβάνω ότι η ανάπτυξη είναι μία δύσκολη πολιτική και κοινωνική διεργασία. Άρα πρέπει εμείς να θέσουμε τα ζητήματα. Πραγματικά πιστεύω ότι αυτά τα θέματα θα μπορούσαν να συζητηθούν σε άλλες ημερίδες του Επιμελητηρίου. Εδώ, θέλω ενδεικτικά να απαριθμήσω μερικά:
Πρώτον, που πάμε; Η απάντηση σ΄ αυτήν την ερώτηση, που θέλουμε να πάμε, τι πατρίδα θέλουμε δεν είναι απάντηση που θα τη δώσουν οι αγορές. Οι αγορές θα σε πάνε εκεί που σχεδιάζεις να πας.
Είναι πολιτική η απάντηση και πρέπει να δούμε, ας πούμε το 2020, που μας πηγαίνουν οι τάσεις οι διεθνείς και οι ελληνικές και αν δεν μας αρέσει εκεί που πάμε, εάν δούμε τα δημογραφικά μας, εάν δούμε τα οικονομικά μας, εάν δούμε το εκπαιδευτικό σύστημα και τα λοιπά και δεν μας αρέσει η εικόνα – και επειδή έχω ασχοληθεί με αυτό το θέμα, σας λέω ότι πράγματι η εικόνα είναι εφιαλτική – τότε πρέπει να δούμε πως θα αλλάξουμε σήμερα πορεία, για να πάμε εκεί που θέλουμε το 2020. Άρα, πρέπει να έχουμε μία πολιτική άποψη. Πολιτική όχι με τη στενή έννοια, εννοώ απόφαση από την πολιτική δημοκρατία, που θέλουμε να πάμε αυτόν τον τόπο εκμεταλλευόμενοι όχι μόνο τα παραδοσιακά συγκριτικά μας πλεονεκτήματα, αλλά αυτά που μπορούμε να αναπτύξουμε. Πρώτη απάντηση την οποία πρέπει να δώσουμε και να επεξεργαστούμε.
Η δεύτερη ερώτηση είναι, με ποιους θα πάμε σε αυτήν την ανάπτυξη. Ανάπτυξη σημαίνει, κινητοποίηση των κοινωνικών και παραγωγικών δυνάμεων, για να προχωρήσουμε.
Στις οικονομίες μας, τις καπιταλιστικές οικονομίες που ζούμε σήμερα, υπάρχει πάντοτε ανοιχτό το θέμα, ποια θα είναι η σχέση, οι ισορροπίες αν θέλετε, ανάμεσα στην πολιτική δημοκρατία και στην οικονομική διακυβέρνηση.
Δηλαδή, ποιες αποφάσεις θα παίρνουμε πολιτικά και ποιες αποφάσεις θα αφήνουμε στο παιχνίδι τής αγοράς κάτω από εποπτείες.
Η ισορροπία αυτή δεν είναι κάτι δεδομένο. Είναι κάτι που εμείς πρέπει να αποφασίσουμε. Θα έχουμε ένα σύγχρονο κράτος – στρατηγείο, που θα έχει μία άποψη και θα κατευθύνει δυνάμεις προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση και θα επιβλέπει τις αγορές που θα λειτουργούν με κίνητρα προς αυτήν την κατεύθυνση, θα έχουμε μια πιο κατευθυνόμενη οικονομία ή τέλος θα έχουμε μία οικονομία στην οποία το κράτος θα έχει ελάχιστη ανάμειξη.
Κοιτάξτε, έχω ζήσει σε πολλές χώρες το δράμα της ανάπτυξης. Έχω δει χώρες με πολύ δυνατές κυβερνήσεις, με ισχυρό δημόσιο τομέα, συνήθως αυταρχικές χώρες και αδύνατο ιδιωτικό τομέα, που αναπτύχθηκαν ταχύτατα.
Αυτές είναι κυρίως οι χώρες στην Ασία, που το κράτος πήρε την πρωτοβουλία. Σιγά – σιγά αναπτύχθηκε και ο ιδιωτικός τομέας και σήμερα έχεις την Ταϊβάν, την Κορέα, τη Μαλαισία και άλλες χώρες, τις τίγρεις της Ασίας.
Και έχω δει και χώρες με αδύνατο κράτος, αλλά δυνατό ιδιωτικό τομέα, που προχώρησαν μπροστά και το κράτος ήρθε εκεί για να βελτιώσει θέματα κοινωνικής πολιτικής και αναπτυξιακού προσανατολισμού.
Η Ελλάδα έχει δυστυχώς το προνόμιο να έχει ακατάλληλο κράτος και αδύνατο ιδιωτικό τομέα και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Αυτό το κράτος το οποίο κτίσαμε από τους Βαυαρούς μέχρι σήμερα, είναι ακατάλληλο για να βοηθήσει τον Έλληνα πολίτη να δημιουργήσει και να προχωρήσει.
Από την άλλη μεριά, ακριβώς επειδή ο ιδιωτικός τομέας έχει εκτραφεί από αυτό το ίδιο το κράτος, δεν έχουμε τις ιδιωτικές μονάδες που θα μπορέσουν από μόνες τους να σηκώσουν το βάρος μιας αναπτυξιακής πρωτοβουλίας.
Δεν έχουμε τις ελληνικές πολυεθνικές, π.χ. την Phillips που θα πάρουν στα χέρια τους αυτό το μεγάλο ρίσκο της ανάπτυξης. Άρα, στο ερώτημα με το ποιους θα πάμε απαντάμε ότι θα πρέπει να πάμε με μία ad hoc συνεργασία του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, πάνω σε προγραμματικές συμφωνίες, σε ένα στόχο που θα έχουμε, παρακάμπτοντας ορισμένες γραφειοκρατικές διαδικασίες.
Συμφωνώ με τα σχόλια που έγιναν για τη Δικαιοσύνη. Νομίζω ότι το θέμα της δικαιοσύνης είναι πάρα πολύ βασικό. Νομίζω ότι η δικαιοσύνη, έτσι όπως απονέμεται, είναι ένα τεράστιο εμπόδιο στην αναπτυξιακή πορεία.
Τώρα, με ποια εργαλεία θα πάμε. Λένε ότι το μνημόνιο, γενικά η Ευρωπαϊκή Ένωση μας έχει αφαιρέσει σημαντικά εργαλεία. Σωστό.
Δεν έχουμε νομισματική πολιτική, δεν έχουμε συναλλαγματική πολιτική. Είμαστε δεμένοι στα όρια της δημοσιονομικής πολιτικής. Όμως, έχουμε ακόμα κάποια εργαλεία στα χέρια μας.
Κανείς δεν μας εμποδίζει, κανένα μνημόνιο δεν μας εμποδίζει να αλλάξουμε τη δημόσια διοίκηση. Να κάνουμε μία παιδεία που είναι προσαρμοσμένη στις ανάγκες τις τεχνικές και τις αναπτυξιακές του τόπου.
Κανείς δεν μας εμποδίζει να φτιάξουμε ένα καλό σύστημα υγείας. Κανείς δεν μας εμποδίζει να κάνουμε μία δημοκρατική αποκέντρωση. Υπάρχει επίσης ένα πρόβλημα. Καμία ανάπτυξη, σε καμία χώρα δεν έγινε αν δεν υπήρχε ένας πυλώνας τραπεζικού συστήματος ενταγμένος στην ανάπτυξη.
Εάν κάνετε μία ανάλυση, απολογισμό όπως είπατε κύριε Πρόεδρε, μεταπολεμικά να δείτε τις πταίει, περισσότερο από τους πολιτικούς, το φταίξιμο είναι του τραπεζικού συστήματος.
Το τραπεζικό σύστημα είναι στη νοοτροπία του αντιαναπτυξιακό. Άρα, εάν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μία ανάπτυξη, θα πρέπει να δημιουργήσουμε ένα δυνατό δημόσιο πυλώνα, ενταγμένο στην πορεία της ανάπτυξης.
Τώρα, δημόσιος πυλώνας δεν σημαίνει ότι θα πάρουμε μία τράπεζα κρατική και θα βάλουμε ένα δικό μας εκεί πάνω. Γιατί αυτό συνήθως επιδεινώνει τα πράγματα. Εννοώ ένα δημόσιο τομέα, έναν τραπεζικό τομέα ο οποίος είναι ενταγμένος στη λογική της ανάπτυξης, άρα εκεί θα πρέπει και εσείς ως Επιμελητήρια να παίξετε κάποιο ρόλο, στη συμμετοχή των αποφάσεων τραπεζικού συστήματος.
Και το τελευταίο είναι, ότι η ανάπτυξη δεν γίνεται, ποτέ δεν έχει γίνει, χωρίς κοινωνική συνοχή. Χρειαζόμαστε λοιπόν να έχουμε θεσμούς πολιτειακούς, επίλυσης των διαφορών, έτσι που να περάσει στον πολίτη αξιόπιστα το μήνυμα, ότι οι σημερινοί κόποι θα αποδοθούν σε αυτούς οι οποίοι εργάζονται και αποδίδουν και δεν θα πάνε, για μια ακόμη φορά, στους επιτήδειους.
Νομίζω ότι αυτά είναι θέματα τα οποία μπορούμε να τα βάλουμε σαν ζητήματα, το κάθε ένα χωριστά να τα συζητήσουμε και να κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις.
Θέλω λοιπόν τώρα να ξαναπάω σε αυτό που είπα στην αρχή, για να συνδέσω τη συζήτηση που γίνεται γύρω από το μνημόνιο με την ανάπτυξη. Γιατί εδώ έχουμε όχι μόνο διχοτομήσεις, αλλά έχουμε υποστεί και μία σχιζοφρένεια.
Σας καλώ, επειδή δεν έχουμε πίνακα, να βάλετε στο μυαλό σας μία εξίσωση, μία ταυτότητα πολύ απλή, η οποία είναι κατανοητή και δεν χρειάζεται εξηγήσεις.
Εάν βάλουμε τα έσοδα και τα έξοδα του δημόσιου τομέα μαζί. Το έλλειμμα ή το πλεόνασμα αυτό του δημόσιου τομέα, μαζί με το έλλειμμα ή το πλεόνασμα του ιδιωτικού τομέα, δηλαδή τα έσοδα και τα έξοδα του ιδιωτικού τομέα, των ιδιωτικών επιχειρήσεων και των νοικοκυριών, το άθροισμα θα είναι το πλεόνασμα ή το έλλειμμα του εσωτερικού τομέα. Το οποίο, κατ΄ ανάγκη, πρέπει να ισούται με τι; Με το έλλειμμα ή το πλεόνασμα των εξωτερικών συναλλαγών.
Γιατί, το ισοζύγιο του ιδιωτικού τομέα, το ισοζύγιο του δημόσιου τομέα και το ισοζύγιο του εξωτερικού τομέα πρέπει να αθροίζουν σε μηδέν. Αυτό είναι μία ταυτότητα. Δεν ξεφεύγουμε από αυτό.
Άρα, τώρα τι λέμε; Να δείτε δηλαδή πως έχει κακώς διχοτομηθεί μέσα από αυτό το τρικ της σταθεροποίησης η συζήτηση. Τι έχουμε τώρα σε αυτή τη ταυτότητα;
Είναι περίπου 12,7, ας πούμε 12% το έλλειμμα του δημόσιου τομέα σε σχέση με το ΑΕΠ. Στον ιδιωτικό τομέα τι γίνεται; Είναι περίπου ίσα βάρκα ίσα νερά. Είναι 1% το πλεόνασμα που είναι τα νοικοκυριά μέσα και οι επιχειρήσεις. Αυτό το -12% +1% του δημόσιο τομέα μας δίνει -11%. Αυτό το -11% πράγματι είναι ίσο με το 11% του ελλείμματος στις εξωτερικές μας πληρωμές.
Άρα τι έγινε δηλαδή; Έχουμε μία ταυτότητα -12 + 1 = -11, τώρα τι έρχονται και μας λένε. Αυτό το 12% δεν το θέλουμε. Θέλουμε να το πάμε, ει δυνατόν, στο μηδέν. Ας το πάμε και στο 3%. Αυτό για να πάει στο 3% κάτι άλλο πρέπει να αλλάξει.
Τώρα ή θα αλλάξει το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών ή θα αλλάξει ο ιδιωτικός τομέας. Τι είναι το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών; Το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών είναι οι εισαγωγές, μείον εξαγωγές.
Αυτά είναι τα διαρθρωτικά προβλήματα της ανάπτυξης. Το έλλειμμά μας εκεί δείχνει το έλλειμμα της παραγωγικότητάς μας. Το έλλειμμά αυτό δεν κατεβαίνει από τον ένα χρόνο στον άλλον, θα πάρει καιρό. Χρειάζεται ανάπτυξη.
Άρα τι γίνεται; Αυτή η βίαιη προσαρμογή που γίνεται στο δημόσιο τομέα, ας πούμε από το 12% στο 3%, πού θα πέσει; Θα πέσει στον ιδιωτικό τομέα εφόσον δεν αλλάζει το ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών και θα έχουμε μία μετατόπιση δηλαδή του βάρους από τον δημόσιο τομέα στον ιδιωτικό τομέα.
Δεν είναι όμως αυτό το οποίο εμείς θέλουμε να κάνουμε. Εμείς τι θέλουμε; Εμείς θέλουμε να μειώσουμε το έλλειμμα στο δημόσιο τομέα, αλλά θέλουμε να μειώσουμε κυρίως το έλλειμμα στις εξωτερικές μας πληρωμές, αυξάνοντας τις εξαγωγές μας και υποκαθιστώντας ανταγωνιστικά τις εισαγωγές μας.
Για να γίνει όμως αυτό, θα πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί, να αυξήσουμε τις εξαγωγές και να μειώσουμε τις εισαγωγές μας και αυτό θα πάρει χρόνο.
Το πρώτο πρόβλημα λοιπόν το οποίο προκύπτει, είναι ότι αυτή η προσαρμογή η βίαιη του μνημονίου δεν μπορεί να συνοδευτεί με αναπτυξιακά έργα που μας είπε ο κύριος Χατζηδάκης αμέσως, αλλά θα πάρει 5 – 7 χρόνια για να γίνει.
Εν τω μεταξύ, η μείωση του δημόσιου ελλείμματος που θα αντιστοιχεί σε μείωση του βιοτικού επιπέδου, δηλαδή σε έλλειμμα στον ιδιωτικό τομέα. Πόσο γρήγορα μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα;
Πως θα αυξήσουμε τις εξαγωγές, πως θα μειώσουμε τις εισαγωγές. Αυτή είναι μία διαδικασία η οποία θα πάρει χρόνο. Θα πρέπει να αποφασίσουμε που θέλουμε να πάμε, πως θα συσπειρώσουμε τις κοινωνικές μας δυνάμεις και πως θα πάμε.
Θα μπορέσουμε αυτό να το κάνουμε σε λίγα χρόνια; Η δική μου η εμπειρία είναι ότι μιλάμε για μία δεκαετία. Τα αποτελέσματα μπορεί να αρχίσουμε να τα βλέπουμε σε ένα, σε δύο χρόνια. Εδώ θέλω να επισημάνω μια δυσκολία: Δυστυχώς είχαμε «ανάπτυξη εσωστρεφή». Είναι περίεργο. Ενώ είναι μικρή η ελληνική οικονομία, η παραγωγή μας δεν στρέφεται προς το εξωτερικό, είναι εσωστρεφής.
Ένα μόνο 20% του εθνικού μας εισοδήματος το ανταλλάσσουμε με το εξωτερικό, ενώ σε άλλες χώρες είναι 60%. Εάν είχαμε μία άλλη κατάσταση που από το εισόδημά μας το 60% ήταν εξαγωγές, τότε θα ήταν ένας μεγάλος συντελεστής και έτσι με μία βελτίωση 10% θα μπορούσαμε να είχαμε καλύψει το έλλειμμα.
Όταν είναι όμως 20%, για να γίνει πολύ μεγάλο θα πάρει πάρα πολλά χρόνια. Το δεύτερο είναι, ότι η μορφή της ανάπτυξής μας ήταν αυτό που λέμε στα οικονομικά, σε non tradable. Δηλαδή δεν είναι σε διεθνώς διαπραγματεύσιμα εμπορεύματα.
Δηλαδή ήταν σε δρόμους, σε κατοικίες, και τα λοιπά. Θα πρέπει λοιπόν να γίνει μία μεγάλη στροφή τής παραγωγής μας σε εμπορεύσιμα αγαθά τα οποία θα μπορούμε να ανταλλάξουμε και αυτό θα πάρει πολύ καιρό.
Και αυτό επειδή θα πρέπει, και θέλω να κλείσω με αυτό για να μην σας πάρω περισσότερο χρόνο, να μην κοιτάμε αυτά που χάσαμε. Αυτά που χάσαμε, τα χάσαμε.
Η διαμόρφωση της οικονομίας μας στο παρελθόν είναι θέμα του παρελθόντος. Να κοιτάξουμε στο μέλλον και να μην κοιτάξουμε το τώρα. Να κοιτάξουμε και να επιλέξουμε δραστηριότητες και καινοτόμες δράσεις που θα είναι 10 χρόνια μπροστά από τους άλλους.
Εάν τώρα προχωρήσουμε σε καινοτόμες δραστηριότητες, οι οποίες είναι μπροστά από τους άλλους, 10 χρόνια μπροστά, τότε μπορούμε να πούμε ότι βάζουμε τις βάσεις για μία αναπτυξιακή πορεία και που θα δώσει θετικές προοπτικές.
Μπορεί να σας απογοήτευσε αυτό που είπα, ότι είναι 10 χρόνια υπόθεση. Δεν είναι πολύ. Αυτό που θέλουμε εμείς, αλλά κυρίως θέλουν οι νέοι, δεν θέλουν ψευδαισθήσεις, ότι όλα θα πάνε καλά σε 2 χρόνια.
Θέλουν όμως να έχουν προοπτική, 10 χρόνια ναι. 10 χρόνια αλλά σε 10 χρόνια όμως τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά και νομίζω ότι εδώ καλείται όλος ο παραγωγικός κόσμος, αλλά ιδίως ο κόσμος των Τ.Ε.Ε., των Δικηγόρων, των Συμβολαιογράφων και όλων να πάρει ενεργό μέρος στην διαμόρφωση μιας καινούριας αναπτυξιακής κουλτούρας η οποία μας λείπει.
Ευχαριστώ.
Γ. ΑΛΑΒΑΝΟΣ, Πρόεδρος ΤΕΕ:
Πριν δώσει ο Κώστας, που ούτως ή άλλως τώρα χειρίζεται τη διαδικασία και δεν ξέρω αν θα αντέξουμε και κάποιες ερωτήσεις μετά να απαντήσετε οι δυο ομιλητές.
Μία ερώτηση θα σας κάνω εγώ όμως τώρα, γιατί είναι ένα θέμα που το αντιμετωπίζουμε πάρα πολύ. Ο κύριος Παπακωνσταντίνου έχει πει όχι σε ένα καινούριο μοντέλο, όχι στις υποδομές, όχι στη κατοικία, όντως στηρίχτηκε όπως είπατε στη κατοικία το μοντέλο.
Όμως μέσα από αυτό το μοντέλο έχουμε το αλουμίνιο, το χάλυβα, τις μονώσεις, επιχειρήσεις δηλαδή οι οποίες είναι εξαγώγιμες. Αυτές στηρίχθηκαν σε αυτό το μοντέλο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε. Εγώ δεν θα έχω καμία αντίρρηση να δοθούν κίνητρα στην τόνωση δραστηριοτήτων που είναι παραδοσιακής μορφής. Εάν υπάρχει χώρος, ζήτηση δηλαδή για την κατοικία, να δοθούν και κίνητρα.
Γιατί, μέχρι να αναπτυχθούν οι νέες μορφές παραγωγής για τις οποίες μίλησα, θα πρέπει να καλύψουμε αυτό το κενό με παραδοσιακές μορφές ανάπτυξης, υπό τον όρο ότι θα είναι ανταγωνιστικές.
Και ένα άλλο πράγμα το οποίο ίσως έπρεπε να το πω εξ αρχής. Το γεγονός ότι μιλάμε για μία νέα τεχνολογία, μία νέα ανάπτυξη, δεν σημαίνει ότι θα ξεχάσουμε τις υπάρχουσες επιχειρήσεις. Και αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα αυτό της ρευστότητας, ότι δηλαδή θα πρέπει να δοθεί ρευστότητα ούτως ώστε να κινηθεί και η αγορά, να συντηρηθούν οι επιχειρήσεις οι οποίες λειτουργούν τώρα και στο βαθμό που μπορούν να δοθούν κίνητρα και σε κατοικίες, εγώ θα έλεγα ναι.
Αλλά πέρα από τις κατοικίες, υπάρχει μεγάλη ανάγκη υποδομών, οι οποίες πρέπει φυσικά να προχωρήσουν.
Γ. ΑΛΑΒΑΝΟΣ, πρόεδρος ΤΕΕ:
Απλώς έχουμε μία συσσώρευση αντικινήτρων και είναι 400.000 οι απασχολούμενοι στον τομέα της κατοικίας και έχουν την εξαγώγιμη βιομηχανία και χωρίς να έχουμε εναλλακτική πρόταση.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εδώ μπαίνει ένα θέμα. Πότε τελειώνεις με μία παλιά ιστορία και πότε αρχίζεις μία καινούρια. Δεν μπορείς να εγκαταλείψεις όλα τα παλιά απότομα, γιατί αυτό θα σου δημιουργήσει μία βαθύτατη ύφεση και κοινωνική αναστάτωση.
Θα πρέπει να συντηρήσεις κάποιες δραστηριότητες, να τις ενισχύσεις, να είναι ανταγωνιστικές, μέχρις ότου βάλεις στη θέση τους τις καινούριες δυναμικές δραστηριότητες.
