ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν ωραία στην ελληνική τηλεόραση, χθες, ή μήπως πιο ωραία είναι στο Παρίσι από ό,τι στην ελληνική τηλεόραση; Ήταν εξαιρετική η συνέντευξη με τη Βίκυ Φλέσσα, πρέπει να σας πω.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Άλλη η μία χάρη, άλλη η άλλη. Μου είπαν πάντως ότι μεταδόθηκε πολύ αργά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δυστυχώς, αλλά εμείς μείναμε ξύπνιοι και την παρακολουθήσαμε, γιατί είμαστε φανατικοί και της Φλέσσα και του Αρσένη.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό με τιμά ιδιαίτερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ζηλέψαμε μάλιστα που σας είδαμε να της πιάνετε το χέρι, όταν λέγατε ότι πρέπει να πιάσουμε το χέρι του ΠΑΣΟΚ. Ας περάσουμε όμως σε σοβαρότερα θέματα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Μα κι αυτά σοβαρά είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελικά είχα δίκιο: Η μόνη λύση για να μας ανεβάσει το κέφι αυτή τη βροχερή Δευτέρα ήταν ο Γεράσιμος Αρσένης, από το Παρίσι. Σας άκουσα όμως να λέτε ότι το Σύμφωνο Σταθερότητας είναι ένα «ηλίθιο σύμφωνο». Άκουσα καλά;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Η πρώτη φορά που το είπα αυτό ήταν το 1993, συζητώντας για τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Πολλοί μάλιστα με είχαν λοιδορήσει τότε. Πρόσφατα, πάντως, το είπε και ο κος Πρόντι.
Αποφασίσαμε, με τη συνθήκη του Μάαστριχτ, να προχωρήσουμε στη Νομισματική Ένωση, στο ευρώ. Ήταν μια σωστή, ιστορική απόφαση. Και έπρεπε, φυσικά, για να χτίσουμε ένα σταθερό νόμισμα, να το προστατεύσουμε από καταστρατηγήσεις που μπορεί να έκαναν τα κράτη μέλη. Και αυτή η σκέψη ήταν σωστή. Αυτοί ήταν οι άξονες του Συμφώνου Σταθερότητας.
Όμως, οι κυβερνήσεις δεν έχουν ευθύνη να καταπολεμήσουν τον πληθωρισμό, έχουν και την ευθύνη απέναντι στους πολίτες να δημιουργήσουν συνθήκες απασχόλησης, ανάπτυξης και κοινωνικής πολιτικής. Το Σύμφωνο Σταθερότητας, με τους αυστηρούς κανόνες που θέτει για τη δημοσιονομική πολιτική, το έλλειμμα κλπ., δεν επιτρέπει στις κυβερνήσεις των κρατών μελών που έχουν την ευθύνη για την πολιτική της απασχόλησης και της οικονομίας να έχουν μια ευελιξία και να αυξομειώνουν τα ελλείμματα του δημόσιου τομέα για να πετυχαίνουν το δημοσιονομικό στόχο της πλήρους απασχόλησης. Με άκαμπτους κανόνες δεν μπορεί να λειτουργήσει μια οικονομία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά που λέτε είναι πολύ λογικά.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Έπρεπε όμως τότε να το δούμε ότι στην πορεία του δρόμου, κάποια στιγμή, θα είχαμε κρίση. Εκείνη την εποχή, οι Γερμανοί κυρίως και οι Γάλλοι δευτερευόντως, είπαν ότι ο κίνδυνος έρχεται από τα άτακτα παιδιά του νότου που τείνουν να έχουν μεγάλα ελλείμματα, μια συμπεριφορά που μπορεί να τινάξει στον αέρα την νομισματική σταθερότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι δύο χώρες που σήμερα είναι εναντίον του Συμφώνου.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Σωστά. Η ιστορία όμως, βλέπετε, εκδικείται. Αυτό που δεν υπολόγισαν τότε οι Γερμανοί είναι ότι σε περιόδους ύφεσης, οι χώρες που θα χτυπηθούν είναι οι χώρες του Βορά. Και αυτό έγινε. Τώρα όμως δεν έχουμε την ευελιξία να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα στη νομισματική σταθερότητα και στη δημοσιονομική πολιτική πλήρους απασχόλησης.
Η Αμερική, που είναι μία χώρα και αποφασίζει για τα δύο πράγματα μαζί, βλέπετε ότι ακολουθεί μια επεκτατική πολιτική και αυξάνει το έλλειμμά της, έχει μια αύξηση του εισοδήματος πάνω από το 8% και έχει δημοσιονομική σταθερότητα.
Τι μας λείπει λοιπόν εδώ; Μας λείπει ένας μηχανισμός, δίπλα-δίπλα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ένας μηχανισμός συντονισμού των δημοσιονομικών πολιτικών των κρατών-μελών. Αυτό πρέπει να κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα όμως για μένα είναι πολιτικό: Κάναμε όλες αυτές τις θυσίες για να πετύχουμε τους στόχους του Συμφώνου Σταθερότητας, ψηφίζαμε υπέρ του Συμφώνου Σταθερότητας, πριν από λίγο καιρό ψηφίσαμε εναντίον του, αυτά δεν δείχνουν ότι υπάρχει ένα πτωχό επίπεδο πολιτικής και ένα χαμηλό επίπεδο ενημέρωσης; Τι κάνουμε δηλαδή; Τρέχουμε, ως χώρα, πίσω από τις μόδες;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Πρώτα απ” όλα δεν υπάρχει ενημέρωση και το ενδιαφέρον του κοινού είναι ακόμα μειωμένο όσον αφορά στα ευρωπαϊκά θέματα. Αυτό που πρέπει να καταλάβει ο Έλληνας πολίτης είναι ότι αυτά που γίνονται ή δεν γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο τον αφορούν άμεσα. Και θα πρέπει να το συνηθίσουμε και πρέπει, πέρα από τα παραπολιτικά και τα πολιτικά που συζητάμε κάθε μέρα, σε ραδιόφωνα και σε παράθυρα, να συζητάμε τι κάνουν οι άλλοι και εμείς στην Ευρώπη.
Δεύτερον, πρέπει να πούμε ότι, στην πολιτική και στην οικονομία, περνάμε περιόδους μόδας. Ήταν της μόδας η νομισματική σταθερότητα στη δεκαετία του ’90, αυτό ήταν το ζητούμενο τότε. Τώρα όμως, η μόδα αλλάζει. Έχουμε αντιδράσεις στις ευρωπαϊκές κοινωνίες για το θέμα της ανεργίας και της ύφεσης. Νομίζω ότι πάμε να αλλάξουμε και «κουστούμι» τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ σημαντικό, το ότι ακόμη και οι οικονομικές πολιτικές μπορεί να ακολουθούν τις μόδες, γιατί αποενοχοποιεί κάπως και το lifestyle που τόσο έχει κατηγορηθεί. Κάτι που με εντυπωσίασε στη συνέντευξή σας είναι αυτό το πολιτικό «mea culpa» που το ΠΑΣΟΚ δεν το έχει πει ακόμα. Πώς το εννοείτε ακριβώς αυτό;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν είναι κακό να το αναγνωρίσουμε αυτό. Αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ, το οποίο έχει τεράστια αποθέματα στην ελληνική κοινωνία και μπορεί να τα κινητοποιήσει και να κερδίσει τις εκλογές, αντιμετωπίζει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα: Ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας που στήριξε και στηρίζει το ΠΑΣΟΚ είναι απογοητευμένο από εμάς. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο κόσμος αυτός είναι παρανοϊκός ή ότι δεν ξέρει τι γίνεται.
Πρέπει να πούμε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Και το πρόβλημα αυτό πρέπει να το αναζητήσουμε στους δικούς μας τους χώρους και να πούμε ότι είναι πολλά αυτά που θα έπρεπε ίσως να είχαμε κάνει αλλά δεν τα κάναμε, ορισμένα άλλα δεν τα τολμήσαμε. Να πούμε ότι ναι, έγιναν ορισμένα λάθη, ότι τα αναγνωρίζουμε. Ξέρετε, η ειλικρινής αυτοκριτική είναι και αυτή μια πολιτική δύναμη που συσπειρώνει κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που εσείς ονομάζετε ειλικρινής αυτοκριτική, είναι η δική σας ιδεολογική διαφοροποίηση με το ΠΑΣΟΚ που διακυβέρνησε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι μόνο η δική μου διαφοροποίηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το λέω έτσι, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να διαφοροποιήσετε τη δική σας στάση από τη στάση του κου Παπαθεμελή.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Μπορώ να το κάνω αυτό. Νομίζω ότι όλο το ΠΑΣΟΚ πρέπει να το πει αυτό, ότι δεν δώσαμε ίσως προτεραιότητα σε ορισμένους ευαίσθητους τομείς όπως ο τομέας της απασχόλησης, της κοινωνικής πολιτικής και της ανάπτυξης και ότι υπάρχουν και συμπτώματα αλαζονείας και μέσα στο χώρο της εκτελεστικής εξουσίας και στο χώρο του κόμματος. Αυτά θα πρέπει να τα παραδεχθούμε, ώστε να μιλήσουμε αξιόπιστα στον κόσμο. Να πείσουμε ότι από εδώ και πέρα έχουμε ένα πρόγραμμα που μπορεί να αντιμετωπίσει τολμηρά τα προβλήματα που δεν αγγίξαμε στο παρελθόν. Αυτό πρέπει να το πούμε.
Όσον αφορά στον κο. Παπαθεμελή, θεώρησε ότι αυτό που ο ίδιος εκφράζει πολιτικά «δεν χωράει μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Είναι δικαίωμά του, φυσικά, να θέσει στην κρίση του εκλογικού σώματος τη δική του την πρόταση. Εγώ διαφωνώ με αυτή του τη στάση. Νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ¨- και πρέπει να παραμείνει – ένας μεγάλος ευρύχωρος χώρος ο οποίος μπορεί να στεγάσει διαφοροποιημένες απόψεις, αρκεί αυτές οι απόψεις να μη μείνουν διαφοροποιημένες και σε αδράνεια, αλλά να γίνει ένας ανοικτός, ειλικρινής διάλογος μέσα στο ΠΑΣΟΚ και μια συνεννόηση για κοινή δράση. Αυτή είναι η θέση μου και αυτό προσπαθώ να κάνω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο παρελθόν έχετε κάνει μια δήλωση που έχει πολύ συζητηθεί για το κατεστημένο του νεοπλουτισμού με το οποίο το ΠΑΣΟΚ συναγελάστηκε για ένα διάστημα. Δεν νομίζετε ότι τελευταία έχουν γίνει ορισμένες κινήσεις, όπως ο αποκλεισμός ορισμένων υποψηφιοτήτων, που επέχουν θέση συμβολικής κάθαρσης από τέτοια φαινόμενα;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Γι” αυτό δεν χρειαζόμαστε άλλοθι και δεν χρειάζεται και να την πληρώσουν και κάποιοι οι οποίοι δεν είναι και οι κύριοι υπεύθυνοι γι” αυτή την κατάσταση.
Όταν εγώ μίλησα γι” αυτό, μίλησα για κάτι πολύ βαθύτερο: Ο πλούτος που έχει δημιουργηθεί τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν είναι πλούτος που έχει προέλθει από την παραγωγή και δεν είναι αποτέλεσμα της παραγωγικότητας.
Εγώ είμαι υπέρ της δημιουργίας και της ανάπτυξης οικονομικών δραστηριοτήτων που είναι πετυχημένες και έχουν και κέρδος. Τα κέρδη όμως τα οποία συσσωρεύτηκαν στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια ήταν κέρδη που βγήκαν από τη χρηματιστηριακή διαμεσολάβηση και μέσα από χρηματιστηριακές πράξεις που ήταν τουλάχιστον καταδικαστέες. Αυτός ο τύπος πλουτισμού, αυτή η συσσώρευση του πλούτου δεν δημιουργεί μόνο προβλήματα κοινωνικά και πολιτικά, δεν σηματοδοτεί λανθασμένες προτεραιότητες, αλλά δημιουργεί και προβλήματα στην οικονομία. Αποτελεί έναν κατεξοχήν ανασχετικό παράγοντα στην υγιή ανάπτυξη του τόπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι θέσεις σας μου δίνουν την εντύπωση ότι προτείνετε την επιστροφή σε μια Ελλάδα πριν από 10 χρόνια.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι, όχι. Δεν είμαι νοσταλγός του παρελθόντος. Είμαι ένας πολιτικός που αδιόρθωτα βλέπει προς το μέλλον. Επιστροφή στο παρελθόν θα ήταν ό,τι χειρότερο. Εμείς πρέπει να δούμε ποιες είναι οι συνθήκες που έχουν διαμορφωθεί σε παγκόσμιο επίπεδο και στην Ελλάδα – η οποία έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια – και ποια είναι τα πολιτικά προβλήματα και οι πολιτικές μας επιλογές για να τα λύσουμε. Κοιτάμε μπροστά, λοιπόν. Άλλωστε, στον κο. Σημίτη, όσες φορές έκανα καλόπιστη – πιστεύω – κριτική, δεν ήταν για τον εκσυγχρονισμό του, ήταν γιατί δεν τολμήσαμε να κάνουμε τον εκσυγχρονισμό ο οποίος έχει επαγγελθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρω ότι είστε τολμηρός άνθρωπος. Σας είχα ακούσει π.χ. στην παρουσίαση του βιβλίου του Τ. Μίχα για τη στάση της Ελλάδας στο γιουγκοσλαβικό ζήτημα. Ισχυριστήκατε τότε ότι οι έλληνες αγαπάμε τις μειονότητες και ότι, αν κάποτε «κάναμε το κορόιδο» όταν δολοφονούνταν 7.000 στη Ζερμπρένιτσα της Βοσνίας, αυτό έγινε επειδή νομίζαμε πως κινδύνευε η Ελλάδα από το υποτιθέμενο μουσουλμανικό τόξο. Δεν πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Βεβαίως. Αυτοκριτική σημαίνει δύναμη. Σημαίνει ότι αναγνωρίζεις τα λάθη σου, ότι ξέρεις ακριβώς τι έγινε στο παρελθόν για να είσαι καλύτερος στο μέλλον. Τουλάχιστον, να μην επαναλάβεις το ίδιο λάθος. Άλλα λάθη μπορεί να γίνουν.
Εγώ είπα το εξής και το πιστεύω. Ο Έλληνας, στη δική του τη χώρα, στην Ελλάδα, δεν έχει συνηθίσει να συμβιώνει με άλλες μειονότητες, γιατί είμαστε ακόμη ένα έθνος που δεν έχει μειονοτικά ζητήματα μέσα στη χώρα. Όμως, ο Έλληνας, μέσα στη δική του παράδοση έχει δυνατή την ανάμνηση ότι έχει ο ίδιος ζήσει ως μειονότητα. Και νομίζω ότι, γενικά, από χαρακτήρα, ο Έλληνας είναι ανοικτός σε ιδέες, σε ρεύματα και έχει ευαισθησίες και για την τύχη μειονοτήτων σε άλλες χώρες, Αυτό νομίζω ότι χαρακτηρίζει την ελληνική κουλτούρα.
Από την άλλη πλευρά, το θέμα του Κόσσοβου, δεν είχε μπει σαν θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και μειονότητας, Είχε τεθεί σαν θέμα υπονόμευσης της σταθερότητας της περιοχής, δημιουργίας τόξων τα οποία σε τελευταία ανάλυση θα δημιουργούσαν προβλήματα στην ανεξαρτησία της ίδιας της Ελλάδας. Όταν λοιπόν το βλέπεις το θέμα από αυτή την οπτική γωνία, δεν μπορεί παρά να δείξεις μειωμένη ευαισθησία σε ό,τι έγινε στην Ζερμπρένιτσα.
Έτσι, όμως, και πάλι μπαίνουμε στο θέμα της ενημέρωσης. Η ενημέρωση της εποχής και γενικά η ενημέρωση για θέματα που αφορούν σε μεγάλες πολιτικές και κοινωνικές ανακατατάξεις είναι ελλιπέστατη στη χώρα μας. Να μην τα βάζουμε λοιπόν με τον ελληνικό λαό γι” αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κε. Αρσένη, να σας ευχαριστήσουμε για το χρόνο που μας διαθέσατε και τα ενδιαφέροντα πράγματα που μας είπατε. Ελπίζω να τα ξαναπούμε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, με μεγάλη μου χαρά.
