ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ καλώς ήλθατε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Γεια σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Θυμάμαι τον τίτλο που σας είχαν αποδώσει κάποτε και προσδιόρισε και την πολιτική σας παρουσία: «Τσάρος της Οικονομίας», γιατί είχατε την ευθύνη της οικονομικής πορείας του τόπου
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Στην καλή εποχή, στην καλή τετραετία του ΠΑΣΟΚ, 1981-1985.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Μετά να θυμηθούμε τη θητεία στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, στο Υπουργείο Παιδείας, τη μεταρρύθμιση στην Παιδεία, η οποία όμως δεν προχώρησε όπως θα την θέλατε. Δεν είναι έτσι;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι, δυστυχώς, δεν προχώρησε, ενώ με μεγάλο πολιτικό κόστος νομίζω ότι η μάχη είχε κερδισθεί. Είχαμε βάλει το νερό στο αυλάκι, αλλά για λόγους που ειλικρινά και σήμερα δεν είναι κατανοητοί σε μένα, αποδομήσαμε σημαντικά κομμάτια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και πολύ φοβάμαι ότι αυτό θα το βρούμε μπροστά μας, ότι θα το πληρώσουν τα παιδιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Από τότε, από το 2000 και μετά, έχουν αλλάξει πολλά πράγματα. Ένα από αυτά που έχουν αλλάξει στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είναι ότι δεν μετέχετε στην κυβέρνηση. Δεν είναι έτσι;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι, έτσι είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αυτό παραξενεύει πολύ κόσμο στο βαθμό που σας έχει καταγράψει στο μυαλό του, όχι μόνο ως ιστορικό στέλεχος – και είθισται τα ιστορικά στελέχη να μετέχουν των κυβερνήσεων – αλλά και ως έναν άνθρωπο που παίρνει το κόστος να κάνει ρήξεις, δηλαδή ως ένα πρόσωπο που δε λέει πράγματα πάντα πράγματα αρεστά. Αυτό συνάδει με την εικόνα που θα ήθελε να δώσει ο κύριος Σημίτης, δεν είναι έτσι, μιας κυβέρνησης που κάνει ρήξεις;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κι εγώ περίμενα, ειλικρινά, μετά τις εκλογές του 2000, μετά την ΟΝΕ, να προχωρήσουμε σε μια σειρά από τολμηρές τομές και μεταρρυθμίσεις που τις είχε ανάγκη ο τόπος και που νομίζω ότι θα στήριζε η κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ.
Δυστυχώς, πέρασε μία τετραετία από το 2000 – πάμε τώρα στο 2004 – χωρίς τολμηρές μεταρρυθμίσεις και, σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως στην περίπτωση της παιδείας, και σε πισωγυρίσματα: Αυτό δεν το κατανοώ. Μίλησα, ευθύς εξ” αρχής, με εποικοδομητική αλλά και κριτική διάθεση γι” αυτό το πράγμα. Νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ έχασε τη μεταρρυθμιστική του ορμή και αδίκησε το εαυτό του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και την έχασε λίγο μετά τις εκλογές του 2000, αν θέλαμε να βάλουμε ένα ορόσημο. Πριν λίγες ημέρες, στις 14 Οκτωβρίου, συνήλθε η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ και εκεί, σύμφωνα με τις διαπιστώσεις όλων των δημοσιογράφων, κάνατε την πιο έντονα κριτική τοποθέτηση, προτείνοντας και συγκεκριμένα πράγματα: Θα σας διαβάσω δύο φράσεις που είναι δικές σας. «Οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι έχουμε πρόβλημα αξιοπιστίας», πρώτη φράση. Αυτή από μόνη της και χωρίς να λέγαμε τίποτα άλλο, αρκεί για μία εκπομπή. Αλλά πρόβλημα αξιοπιστίας πού έχει το ΠΑΣΟΚ; Απέναντι στον κόσμο που το ψηφίζει;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι, απέναντι στον κόσμο μας και νομίζω ότι δεν πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Πρέπει να αποδεχτούμε ποια είναι η πραγματικότητα. Και βέβαια μίλησα με κριτική διάθεση, αλλά μίλησα για να αναγνωρίσουμε ποια είναι τα προβλήματα. Και έκανα προτάσεις για να αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα, όπως το πρόβλημα της αξιοπιστίας: Πρέπει να παρουσιαστούμε στον κόσμο και να τον πείσουμε ότι θα είναι καλό γι” αυτούς, ότι θα είναι καλό για τον τόπο να ξανακυβερνήσει το ΠΑΣΟΚ την επόμενη τετραετία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και βέβαια για να το κάνετε αυτό
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Πρέπει να τους παρουσιάσουμε ένα πρόγραμμα, να πούμε τι θέλουμε να κάνουμε. Για να παρουσιάσουμε ένα πρόγραμμα πρέπει να είμαστε αξιόπιστοι. Να πιστέψει ο κόσμος, ότι θα κάνουμε αυτό που λέμε και το εννοούμε. Νομίζω ότι η αξιοπιστία μας έχει τρωθεί. Ελπίζω όμως ότι δεν έχει τρωθεί ανεπανόρθωτα. Νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε βήματα, ότι μπορούν να γίνουν προσπάθειες ώστε να την αποκαταστήσουμε σε ένα μεγάλο βαθμό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Λέτε, και αυτό είναι συνυφασμένο με το προηγούμενο που συζητάμε: «Γαντζωθήκαμε στην εξουσία: Συγχρωτιστήκαμε με τους νεόπλουτους του παρασιτισμού. Γίναμε τμήμα του κατεστημένου». Αυτό πώς θα ξεπεραστεί; Δηλαδή αν είναι έτσι, κι εγώ πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό είναι έτσι και τουλάχιστον αυτή είναι η εικόνα που έχει ο κόσμος, πώς θα ξεπεραστεί μέσα σε τρεις – τέσσερις μήνες;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ανεξάρτητα από τη θέση που παίρνει κανείς πάνω σε αυτά που είπα, αυτή είναι η εικόνα. Και, ξέρετε, η εικόνα είναι μια πολιτική πραγματικότητα. Αυτό λέει ο κόσμος, άρα αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσεις. Θα το αντιμετωπίσεις με δυνατή αυτοκριτική διάθεση. Ένα πράγμα το οποίο πρέπει να κάνουμε, και αυτό πρότεινα, είναι να αποφύγουμε να χρεωθούμε στάσεις ορισμένων ατόμων, που έχουν προσβάλει το κοινό αίσθημα. Και δεν βλέπω κανένα λόγο, γιατί τη στάση αυτή να την χρεωθεί μία ολόκληρη παράταξη, το ΠΑΣΟΚ. Άρα, χρειάζεται, πριν βγεις προς τον κόσμο έξω, για να μιλήσεις αξιόπιστα, να προχωρήσεις τη δική σου την αυτοκάθαρση – για να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη. Έτσι έχεις τη δυνατότητα να πείσεις τον κόσμο ότι είναι τέλος πάντων κατανοητό, σε μία μεγάλη πορεία και μάλιστα πορεία μέσα στην εξουσία, να υπάρχουν κάποια εκφυλιστικά φαινόμενα μέσα στο χώρο σου, αλλά ότι αυτά τα φαινόμενα δεν είναι εγγενή και δεν έχουν κυριαρχήσει. Να τον πείσεις ότι έχεις τη δυναμική και τη δύναμη να τα καταπολεμήσεις και να αποχρεωθείς πράξεις ή στάσεις ατόμων, που δεν πρέπει να χρεωθούν σε ολόκληρο το κίνημα. Αυτά μπορεί να είναι σκληρά λόγια, αλλά νομίζω ότι με τέτοια γλώσσα πρέπει να μιλήσουμε στον κόσμο κι ότι αυτό το μήνυμα πρέπει να περάσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Ακόμα κι αν αυτά τα άτομα είναι ΠΑΣΟΚ κι ενδεχομένως συνάδελφοί σας στη Βουλή;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όποιον αγγίζει η ιστορία. Τι να κάνουμε δηλαδή;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και ένα άλλο σημείο που μου έχει κάνει εντύπωση και νομίζω ότι έχει ενοχλήσει τον κόσμο, όχι μόνο τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ, είναι η σχέση ΠΑΣΟΚ-Χρηματιστηρίου. Λέτε επ” αυτού ότι ο κόσμος αισθάνεται πως η μεγάλη συσσώρευση του πλούτου απ” την περιπέτεια του Χρηματιστηρίου και από τις προμήθειες του δημοσίου, είναι η άλλη όψη του νομίσματος που αναδεικνύει τη δική του οικονομική στέρηση. Δηλαδή κάποιοι κονόμησαν στην πλάτη μας, βρέθηκαν μέσα στο παιχνίδι της εξουσίας, το εκμεταλλεύτηκαν, έβγαλαν λεφτά με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Εμείς παραμένουμε στην ίδια κακή ή μέτρια οικονομική κατάσταση.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Να σας εξηγήσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Η ιστορία του Χρηματιστηρίου έχει πολύ μεγάλο κόστος.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ότι παραμένει ακόμα μία ανοιχτή πληγή, την οποία το ΠΑΣΟΚ οφείλει, έστω και αυτή τη στιγμή, να την κλείσει. Όπως ξέρετε, εγώ είχα προτείνει – και νόμιζα ότι θα γινόταν αποδεκτή η πρότασή μου – να συσταθεί μία επιτροπή, όχι ανακριτική, αλλά μία επιτροπή έρευνας της Βουλή, που, με εμπειρογνώμονες, θα έριχνε φως στο παρασκήνιο του Χρηματιστηρίου. Διότι, ανεξάρτητα από το ποια είναι η πραγματικότητα – μπορεί να έχετε μία άποψη και εγώ μία άλλη άποψη – ο κόσμος εξηγεί τα πράγματα ως εξής: Εδώ βλέπουμε μερικούς επιτήδειους που έχουν πλουτίσει, όχι μέσα από την παραγωγή, αλλά είναι λιγάκι σαλταδόροι και τζογαδόροι, ή συνδαιτυμόνες στο δημόσιο τομέα. Από την άλλη μεριά «εγώ (σου λέει ο πολίτης) έχω μία οικονομική στέρηση και έχασα και τα λεφτά μου στο Χρηματιστήριο. Πολλές φορές δεν το παραδέχεται, δεν το λέει αυτό φωναχτά, αλλά η ψυχούλα του το ξέρει, τι έχει γίνει. Λοιπόν, αυτό το πράγμα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Η επιτροπή αυτή δε συστάθηκε ποτέ όμως.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Μου είχαν πει ότι θα συσταθεί, αλλά δε συστάθηκε. Νομίζω ότι ήταν λάθος αυτό το πράγμα: Δηλαδή, ξέρουμε ότι ορισμένες εταιρείες, ορισμένες φούσκες θα έβγαιναν στην επιφάνεια και όλο αυτό το παρασκήνιο θα έβγαινε στην επιφάνεια και για ορισμένα άτομα που ήταν στο Χρηματιστήριο ή γύρω από αυτό θα υπήρχαν οπωσδήποτε ευθύνες, ευρύτερες ευθύνες. Γιατί να μη βγουν αυτά; Γιατί εσείς εγώ κι άλλοι, οι οποίοι δεν είχαμε καμία σχέση με το Χρηματιστήριο, να φοβηθούμε να ρίξουμε άπλετο φως και γιατί να χρεωθεί μία παράταξη τις ανοησίες, ή ακόμα αν θέλετε και τις ατασθαλίες κάποιων άλλων; Γιατί;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Άρα η μη σύσταση επιτροπής συνιστά ένα πρόβλημα αναξιοπιστίας, να πούμε κάτι συγκεκριμένο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ναι, για να πείσουμε τον κόσμο. Νομίζω ότι θα ήταν πολύ διαφορετικά τα πράγματα σήμερα, αν η πρότασή μου γινόταν δεκτή και είχαμε το πόρισμα αυτών των εμπειρογνωμόνων. Θα λέγαμε «ναι έγιναν λάθη, έγιναν παραλήψεις και υπάρχουν και μία σειρά από ευθύνες. Αυτές είναι οι ευθύνες».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Με εντυπωσιάζει, κύριε Υπουργέ, αν και θα έπρεπε να το θεωρώ φυσιολογικό, ότι έχετε απαλλαγεί από διάφορα βαρίδια, όπως λέγαμε παλιά, ή δεσμεύσεις και μπορείτε να μιλάτε για οτιδήποτε, εξαιρετικά άνετα: Ίσως δε σας δεσμεύει η Υπουργική θέση στο να πείτε μερικά πράγματα που πάντα είχατε στο μυαλό σας και εγώ, που σας ξέρω χρόνια, ξέρω ότι πάντα τα είχατε στο μυαλό σας.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Έχετε δίκιο σε ένα βαθμό, αλλά ξέρετε ότι πάντοτε μίλησα ευθαρσώς, ακόμα και όταν είχα υπουργικές ευθύνες. Και όταν ήμουν Υπουργός Παιδείας, αν θυμάστε, σας λέω σαν παράδειγμα, είχα μιλήσει μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο κριτικά για τις θέσεις της Μαδρίτης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Ναι το θυμάμαι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό δημιούργησε κάποιο πρόβλημα: Πώς ένας Υπουργός μπορεί να διαφοροποιείται πάνω σε ένα τέτοιο θέμα: Νομίζω όμως ότι είναι ευθύνη του πολιτικού, είναι ευθύνη του Βουλευτή να πει την άποψή του, ανεξάρτητα από το ποιες θα είναι οι συνέπειες. Τώρα, αυτά τα πράγματα, τα οποία είπα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα πρόσφατα, δεν τα είπα για πρώτη φορά. Αυτά τα λέω από το 1996. Εγώ θυμάμαι ότι στο Συνέδριο του 1996 αλλά και σε άλλες Συνόδους της Κεντρικής Επιτροπής κυρίως το 2000, είχα «χτυπήσει το καμπανάκι», ότι εδώ πρέπει να προσέξουμε. Υπάρχουν φαινόμενα μέσα στο δικό μας το χώρο, τα οποία μας οδηγούν σε έναν ολισθηρό δρόμο. Ποιο είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε τώρα; Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε τώρα είναι ότι, ενώ στη Νέα Δημοκρατία έχουν έναν υψηλό βαθμό συσπείρωσης, ο δικός μας ο χώρος έχει ένα πολύ χαμηλό βαθμό συσπείρωσης. Πώς θα συσπειρώσουμε αυτόν τον κόσμο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Μια και το είπατε αυτό, θέλω να σας ρωτήσω πώς νιώθετε όταν βλέπετε τις δημοσκοπήσεις όλων των εταιρειών, που συμφωνούν λίγο πολύ στην απόσταση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, από επτά έως δέκα μονάδες. Είστε πολύ έμπειρος, πιστεύετε ότι αυτό καλύπτεται;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι, μπορεί να καλυφθεί. Αλλά για να καλυφθεί, δεν θα κάνουμε αναλύσεις μόνο των δημοσκοπήσεων, θα προχωρήσουμε και σε πολιτικές πράξεις και πρωτοβουλίες εμείς οι ίδιοι. Αν καθόμαστε να αναλύουμε τα αποτελέσματα ή αν έχουμε την ψευδαίσθηση ότι αυτά μπορούν να αλλάξουν από τακτικές εκκίνησης, θα κάνουμε μεγάλο λάθος. Νομίζω ότι πρέπει να γίνουν τα εξής:
α) Να παραδεχτούμε ότι τα πράγματα δεν είναι ιδιαίτερα θετικά για μας, ότι υπάρχει πρόβλημα
β) Να μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας, για να έχουμε αξιοπιστία στο κόσμο
γ) Να σηματοδοτήσουμε πράγματι ότι εννοούμε αυτά που θα πούμε στον κόσμο και
δ) Να τα πούμε αυτά όλοι μαζί, παρά το γεγονός ότι μέσα στο ΠΑΣΟΚ δεν συμφωνούμε σε ορισμένες βασικές θέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Να πούμε για τη συσπείρωση. Δεν έχουμε πολύ χρόνο για να επιτύχει το ΠΑΣΟΚ συσπείρωση της τάξης άνω του 80% που απαιτείται για εκλογική νίκη, γιατί
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι στενά τα χρονικά περιθώρια, αλλά δεν είναι αδύνατο να το πετύχουμε αυτό. Μπορούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Δεν είναι όμως προϋπόθεση γι” αυτό να ισχύσει το όλοι μαζί;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Το οποίο είπατε εσείς στης ομιλία σας
.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: «Όλοι μαζί είναι στο σύνθημά μας, αλλά δεν είμαστε μαζί». Και συμφωνώ. Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ δίνει μία εικόνα εδώ και πολύ καρό, όχι μόνο τώρα, ότι κυβερνάται από τον Πρωθυπουργό και μία ομάδα συνεργατών που εμπιστεύεται ή επιλέγει. Θα μου πει κανείς βέβαια, «Πρωθυπουργός είναι έχει το δικαίωμα» Σωστό. Όταν όμως από αυτή την ομάδα απουσιάζουν στελέχη που μπορούν να δώσουν έναν άλλο τόνο στην Κυβέρνηση ή στελέχη που προσδιορίζουν την ιστορική πορεία και ιστορική ηγεσία τοου ΠΑΣΟΚ τότε το πράγμα αλλάζει λιγάκι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εκεί είναι το θέμα: Δεν είναι θέμα προσώπων. Είναι θέμα απόψεων που σηματοδοτούν αυτά τα πρόσωπα:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Να σας πω κύριε Υπουργέ τι εννοώ. Το ξέρετε κι εσείς καλά. Εσείς, ο Θόδωρος ο Πάγκαλος, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, ο Κώστας ο Λαλιώτης, κάτι σηματοδοτείτε, δηλαδή σημαίνετε κάποια πράγματα για το ΠΑΣΟΚ, ασχέτως αν με αυτά συμφωνώ εγώ ή ο άλλος ψηφοφόρος και ασχέτως αν ακόμα και ο Σημίτης, ο Πρωθυπουργός Σημιτης, συμφωνεί ή όχι. Επειδή είναι Πρωθυπουργός, νομίζω εγώ με την ταπεινή μου γνώμη, ότι πρέπει να λειτουργεί συνθετικά ή όχι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι. Αυτή ήταν και παραμένει η άποψή μου. Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ, για να διατηρήσει τη δυναμική του, όντας ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα, θα πρέπει πάντοτε να συνθέτει διαφοροποιημένες θέσεις, όπως ρεύματα σκέψεων που υπάρχουμε μέσα στο χώρο του. Και είναι σαφές ότι σε πολλά ζητήματα που αφορούν στην κοινωνική πολιτική, αναπτυξιακή πολιτική και εξωτερική πολιτική υπάρχουν διαφορετικές φωνές μέσα στο κόμμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και αποκλίσεις και απόψεις.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Φωνάζω από το 1996, πρέπει να κάνουμε ένα σοβαρό, όχι προσχηματικό, ένα σοβαρό πολιτικό διάλογο, για να συνθέσουμε όσο γίνεται τις απόψεις μας. Αυτό δεν έχει γίνει. Και νομίζω ότι, πράγματι, σε πολλά πολιτικά θέματα δεν είμαστε όλοι μαζί. Αλλά επειδή πρέπει κανείς να είναι πρακτικός και όχι θεωρητικός, θα πρέπει να προτείνει τι μπορεί να γίνει, αφού έτσι είναι τα πράγματα και έτσι είναι τα πράγματα από τώρα μέχρι στις εκλογές.
Εγώ πρότεινα τα εξής δύο: Πρώτον: Να πάμε στις εκλογές με ανοιχτό αυτό το μέτωπο. Θα ήταν υποκρισία να πούμε ότι ξαφνικά συμφωνήσαμε σε διάφορα πράγματα. Τις διαφορές μας θα τις κρατήσουμε και, κατά τη γνώμη μου, μπορούν να συνυπάρχουν σε ένα ευρύ λαϊκό, προοδευτικό κίνημα. Αυτά τα θέματα θα τα συζητήσουμε μετά τις εκλογές. Είναι ένα μέτωπο το οποίο δεν μπορεί να ανοίξει τώρα. Δε θα κάνουμε τώρα συνέδρια ή συζητήσεις πάνω σε ιδεολογικά, πολιτικά θέματα.
Το δεύτερο: Θα πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι μας πάνω σε ένα ελάχιστο πρόγραμμα πολιτικής δράσης, στα τέσσερα πέντε βασικά πράγματα, τα οποία θα μας φέρουν πραγματικά όλους μαζί, τα οποία θα μπορέσουμε να παρουσιάσουμε στον κόσμο και να είμαστε αξιόπιστοι. Νομίζω ότι θα είμαστε αξιόπιστοι, αν όλοι όσοι έχουμε εκφέρει κάπως διαφοροποιημένες θέσεις στο παρελθόν εμφανιστούμε μαζί στο κοινό και πούμε ότι πέρα από τις διαφορές – τις οποίες ξέρετε, άλλωστε, και τις σηματοδοτούμε – σε αυτά τα 4-5 πράγματα, τα οποία θεωρούμε βασικά για τη διακυβέρνηση του τόπου στα επόμενα τέσσερα χρόνια, είμαστε της ίδιας άποψης και εγγυόμεθα μαζί, όλοι, όχι καθένας χωριστά, ότι αυτή θα είναι η πορεία μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Κι εδώ είναι πολύ λογικό να σας ρωτήσω τι σας κάνει να πιστεύετε ότι αυτό θα γίνει μετά τις εκλογές; Ας πούμε λοιπόν ότι γίνεται προ των εκλογών, πάμε στις εκλογές, κερδίζετε, ξαναείναι Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ και ο κος Πρωθυπουργός εξακολουθεί να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο. Τότε τι θα πει ο Γεράσιμος Αρσένης; Θα μου πείτε υποθετικό ερώτημα: Σωστό
.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Τώρα μου βάζετε τα δύσκολα: Να σας πω. Πρώτα απ” όλα, περιμένω να δω τι θα γίνει από τώρα μέχρι τις εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Σωστό αυτό το διάστημα το ξέχασα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εάν αυτό το διάστημα κάνουμε τα βήματα που είπα, νομίζω, δε θα έλεγα ότι θα πιστέψω ότι έτσι θα γίνει, θα πω ότι ελπίζω ότι έτσι θα γίνει. Και πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μία πίεση από τη βάση. Αυτά που είπα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα δεν τα είπα έτσι, ήταν και μηνύματα που εγώ τουλάχιστον εισπράττω από το εκλογικό μας σώμα. Αυτό μου λένε. Μου λένε ότι, για να πειστούν, για να ψηφίσουνε πάλι για μας και να μας στηρίξουνε, θέλουν να μας δουν όλους μαζί. Και θέλουν να τους πιστοποιήσουμε ότι πράγματι παραμένουμε ένα προοδευτικό κίνημα, ότι παραμένουμε κοντά στα προβλήματα του κόσμου. Και πρέπει να του μιλήσουμε για αυτά τα θέματα. Το πολιτικό μας πρόβλημα πρέπει να έχει αυτά τα στοιχεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Λέτε σε μια συνέντευξή σας στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ την Κυριακή που μας πέρασε, στις 19 Οκτωβρίου στον Συνάδελφο Παπαδιόχο, σε κάποια στιγμή και είναι συναφές με αυτό που συζητάμε, ότι «ο Πρωθυπουργός ενσωμάτωσε θέσεις που αναφέρονται σε μερικές από τις προτάσεις που έκανα». Εννοείτε στη δευτερολογία του προφανώς, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Στη δευτερολογία, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αν αυτό έχει συμβεί, πραγματικά είναι ένα καλό μήνυμα του ότι ο Πρωθυπουργός είναι ανοιχτός να χρησιμοποιήσει τουλάχιστον, να αξιοποιήσει και να χρησιμοποιήσει προτάσεις στελεχών.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εγώ θα περίμενα – και δεν έγινε δυστυχώς αυτό – να συμφωνούσαμε όλοι ότι η Κοινοβουλευτική Ομάδα θα είναι το πολιτικό μας όργανο, το οποίο θα πάρει πάνω του τις ευθύνες της διεξαγωγής των εκλογών. Αυτό δε συμφωνήθηκε, δεν έγινε ή δε συζητήθηκε. Όμως, όπως σας είπα, ο Πρωθυπουργός απάντησε θετικά άμεσα ή έμμεσα, θέτοντας μια σειρά από άλλες προτάσεις που έκανα και εν τω μεταξύ κάλεσε και τον Αλέκο τον Παπαδόπουλο να συντονίσει το πρόγραμμα. Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα κομμάτι της πρότασής μου. Πρέπει να γίνουν και πολλά άλλα βήματα από δω και πέρα, αλλά πρέπει να σας πω ότι εγώ θα συνεχίσω να πιέζω προς αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αυτό θα ρώταγα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όταν πιέζω προς αυτή την κατεύθυνση, πρέπει και να ελπίζω ότι κάτι θα βγει από αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Ναι, ασφαλώς. Για να είστε και συνεπής με αυτό που πιστεύετε. Η πρόσκληση Αλέκου Παπαδόπουλου δεν με εξέπληξε, η αποδοχή με εξέπληξε. Στο βαθμό που ο Αλέκος Παπαδόπουλος είχε προϊδεάσει μέχρι τώρα ότι απέχει, ή τουλάχιστον ότι δε θα είναι υποψήφιος βουλευτής και ίσως έχει δημιουργήσει μια εντύπωση ότι απέχει ευρύτερα – ενδεχομένως να είναι σφάλμα δικό μας αυτό, αυτή η ερμηνεία – η επιστροφή του και η ενασχόλησή του με το πρόγραμμα σημαίνει δημοσιογραφικά και αναλυτικά ότι πρέπει να περιμένουμε και δική σας πρόσκληση και αποδοχή; Δηλαδή μια ανάλογη στάση;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν ξέρω για αυτό, αλλά πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν χρειάζομαι ούτε πρόκληση ούτε πρόσκληση για να ενεργοποιηθώ. Έχω ενεργοποιηθεί και κινούμαι, λέω αυτό που λέω και νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο συμβάλλω στο να δημιουργηθεί μια άλλη εικόνα μέσα στο χώρο μας, μια εικόνα που μιλάει τη γλώσσα της αλήθειας και γι” αυτό το λόγο συσπειρώνει και κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλήσατε για Κοινοβουλευτική Ομάδα. Τα σημεία που θίξατε στη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής, της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Συνόδου, ήταν να λειτουργεί η Κοινοβουλευτική Ομάδα από τώρα μέχρι τις εκλογές σε διαρκή σύνοδο. Δηλαδή να μη χρειάζεται επίσημη πρόσκληση για να βρεθούμε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δηλαδή κάθε έξι μήνες. Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αυτό πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί; Για να ρωτήσω κι εγώ κάτι πολύ συγκεκριμένο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κοιτάξτε. Η Βουλή βρίσκεται σε σύνοδο και εγώ το βρίσκω πολύ φυσικό, αντί να καθόμαστε στο καφενείο και να κάνουμε μικροπολιτική, να συζητάμε μία και δύο φορές την εβδομάδα στην ολομέλεια της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας και να έχουμε και ομάδες εργασίας για την επεξεργασία ορισμένων θεμάτων.
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Λέμε ότι εμείς θέλουμε να ανεβάσουμε την παραγωγικότητα του εργαζόμενου στην Ελλάδα στο 80% του μέσου ευρωπαϊκού όρου. Πώς θα το κάνουμε αυτό, τι σημαίνει αυτό πρακτικά, για τον αγρότη; Δεν πρέπει μία ομάδα δουλειάς από βουλευτές που έχουν εμπειρία και είναι σε επαφή με τον αγροτικό μας κόσμο, να κοιτάξει αυτό το κομμάτι και να πει και την άποψή του; Για να μπορούμε να μιλήσουμε, όχι με νούμερα και αφηρημένα στις αγροτικές μας περιοχές, αλλά συγκεκριμένα ότι το πρόγραμμά μας της ανάπτυξης, σημαίνει ακριβώς αυτά κι αυτά. Πώς θα μιλήσουμε στο μικρομεσαίο, ο οποίος έχει ένα μαγαζί που απειλείται να κλείσει λόγω μας ύφεσης που υπάρχει στην αγορά; Τι θα κάνουμε εμείς; Δεν πρέπει μία ομάδα βουλευτών να το κοιτάξει αυτό το πράγμα; Αυτό θα πει διαρκής σύνοδος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αντιληπτό. Και δεν είναι τυχαίο νομίζω που αναφερθήκατε σε δυο ομάδες πληθυσμού με τις οποίες το ΠΑΣΟΚ έχει άριστη σχέση, αλλά που, τα τελευταία χρόνια, πάσχει, οι αγρότες και οι μικρομεσαίοι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Οι ευαίσθητοι χώροι μας. Αφήνοντας τη νεολαία απ” έξω βέβαια, που είναι μία άλλη γενικότερη ιστορία:
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Μιλήσατε επίσης για αντιμετώπιση του φαινομένου της αυτοανακήρυξης Βουλευτών
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αυτό είναι πολύ της μόδας τον τελευταίο καιρό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό με ενοχλεί ιδιαίτερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Βγαίνουν διάφοροι και λένε θα είμαι υποψήφιος εκεί ή αποφάσισα να είμαι υποψήφιος
Δηλαδή είναι ζήτημα απόφασης προσωπικής;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ότι από κάποιους χώρους που νομίζουν ότι έχουν πολιτική ισχύ, διαπραγματευτική δύναμη, έχουν ενθάρρυνση. Αλλά αυτό είναι άκρως αντιδεοντολογικό και εκνευριστικό για τους συναδέλφους μου βουλευτές, που είναι στη Βουλή, κάνουν τη δουλειά τους ως Βουλευτές και στην εκλογική τους περιφέρεια άλλοι αλωνίζουν και, καμιά φορά, κατά ένα τρόπο πολύ επιδεικτικό και με πολύ υψηλές δαπάνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Υπάρχει όμως θεσμική διαδικασία ανακήρυξης των βουλευτών, δεν είναι έτσι; Η κατάθεση των προτάσεων, η εσωκομματική ψηφοφορία, η απόφαση του Εκτελεστικού Γραφείου
..
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αλλά αυτά, ξέρετε, εύκολα απονευρώνονται και δίνονται προσχηματικά. Όταν έχει δημιουργηθεί de facto μία κατάσταση είναι πολύ δύσκολο μια άνευρη ολομέλεια της Νομαρχιακής Επιτροπής
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Να αποφασίσει αν θα είναι αυτός ή εκείνος. Κύριε Υπουργέ, ένα πράγμα που επίσης ήθελα να σας ρωτήσω είναι η αίσθηση που έχω και από τη συνέντευξή σας στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ στην οποία αναφέρθηκα και από τη συνολικότερη συνομιλία σας στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, είναι ότι έχετε ένα πρόβλημα ηθικής με το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή δεν παρουσιάζεται όπως παρουσιαζόταν μέχρι τώρα στην κοινωνία: Η δικιά σας αντιμετώπιση απέναντι σε αυτή την αίσθηση ποια είναι; Να σας πω γιατί το ρωτάω αυτό. Προσωπικά, αν αισθανόμουν έτσι, θα απείχα από τις διαδικασίες. Θα μου πείτε κάποιος άλλος δεν απέχει, μένει και προσπαθεί να το αλλάξει το όλο κλίμα. Δεν είναι επώδυνο αυτό;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι επώδυνο. Θα σας μιλήσω ειλικρινά. Προβληματίστηκα κι εγώ γι” αυτό και είναι πολλά πράγματα που με ενοχλούν. Και δεν είναι ούτε λιγότερα ούτε περισσότερα από αυτά που ενοχλούν το μέσο ψηφοφόρο που μας στήριξε όλα αυτά τα χρόνια.
Πιστεύω, όμως, ότι ένας πολιτικός που έχει την ιστορική διαδρομή δεν μπορεί να απέχει. Οφείλει να δώσει τη μάχη και γι” αυτό είμαι εδώ, γι” αυτό δίνω τη μάχη. Είναι δύσκολος αυτός ο αγώνας γιατί δεν έχεις πάντοτε μια ανοιχτή πρόσβαση ενημέρωσης του κόσμου, είναι πολλά τα πράγματα που λες, αλλά που δεν περνάνε και στον κόσμο. Θα πρέπει να περπατήσεις γειτονιά-γειτονιά να τα πεις, αλλά νομίζω ότι θα ήταν φυγομαχία αυτή τη στιγμή, αυτή την κρίσιμη στιγμή, να πούμε ότι, αφού δεν μας αρέσουν τα πράγματα, απέχουμε, τα αφήνουμε να εξελιχθούν.
Εγώ είμαι αισιόδοξος ότι οι μάχες που δίνονται και που πρέπει να δοθούν, τα πράγματα στον τόπο μας μπορούν ν” αλλάξουν. Γιατί γενικά – και δεν μιλάω μόνο για το ΠΑΣΟΚ, δεν μιλάω για την πολιτική, αλλά μιλάω για την κοινωνία – βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη καμπή και υπάρχουν ορισμένα συμπτώματα παρακμής στο κοινωνικό μας σώμα που με προβληματίζουν ιδιαίτερα. Αν δεν τα προσέξουμε τώρα και τα αφήσουμε να κακοφορμίσουνε, όταν θα τα δούμε ανοιχτά μπροστά μας, θα είναι ίσως πολύ αργά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και ξέρετε υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος. Πολλά από αυτά που συμβαίνουν να χρεώνονται απευθείας στην πολιτική ηγεσία, δηλαδή στο κόμμα που κυβερνάει και συγχρόνως η κοινωνία να έχει αναπτύξει όχι τη δυνατότητα αντίστασης και αντίδρασης, αλλά τη δυνατότητα αφομοίωσης των φαινομένων παρακμής, κάτι που είναι ευρύτερα επικίνδυνο
.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό είναι κατ” εξοχήν επικίνδυνο
..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και δεν έχει να κάνει με το ΠΑΣΟΚ ή τη ΝΔ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Έχει ξανασυμβεί ιστορικά και μπορεί και να ξανασυμβεί. Μα γι” αυτό, χρειάζεται οι άνθρωποι που μπορούν να έχουν φωνή και κυρίως οι πολιτικοί να δώσουν τη μάχη. Να μην αφήσουν τη μάχη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Έχω την αίσθηση ότι, από τον καιρό που απήλθε ο Ανδρέας Παπανδρέου της πολιτική ζωής και της ζωής τον Ιούνιο του 1996, τα στελέχη που συνέθεσαν το ΠΑΣΟΚ, την ιστορική του ηγεσία, έπαψαν να υπάρχουν, να συνυπάρχουν, να το πω έτσι. Δηλαδή, αμφιβάλλω πόσο συχνά βρίσκεστε με τον Τσοχατζόπουλο, τη Βάσω Παπανδρέου, το Λαλιώτη να συζητήσετε πράγματα, πράγμα που σε άλλες εποχές θα ήταν αυτονόητο να συμβεί ακόμα και σε καθημερινό επίπεδο, ακόμα και αν ο καθένας από εσάς έχει διαφορετικές απόψεις για το ένα ή το άλλο θέμα. Ήταν ο Παπανδρέου που οδηγούσε σε αυτές τις διαδικασίες; Αυτός ήταν ο συνδετικός κρίκος, ο συνδετικός ιστός της παράταξης;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Σαφώς ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιξε αυτό το ρόλο και πρέπει να ομολογήσουμε ότι τα τελευταία χρόνια ψυχικά έχουμε πάρει αποστάσεις ο ένας από τον άλλον. Και δεν είναι πολιτικό το θέμα. Είναι, ξέρετε, και μέσα στην ατμόσφαιρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Είναι ανθρώπινο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι ανθρώπινο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Μόνο που επιδρά μέσα στην καθημερινή πολιτική ζωή του τόπου. Δηλαδή ο κόσμος το καταλαβαίνει αυτό. Ξέρει πότε είστε καλά μεταξύ σας και πότε όχι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Και θα σας πω ένα ερώτημα που έχω, δε σας το έχω ρωτήσει ποτέ, αν και γνωριζόμαστε χρόνια: Κάθε πότε μιλάτε με τον Πρωθυπουργό; Δηλαδή σας τηλεφωνεί, σας ρωτάει για το ένα ή το άλλο θέμα; Εσείς επιδιώξατε να τον συναντήσετε, αν εκείνος δεν το έπραξε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κοιτάξτε ο κάθε ένας έχει το δικό του το στυλ. Ο Ανδρέας, όπως ξέρετε, ήταν άνθρωπος ο οποίος ήθελε κι επιδίωκε και την ανθρώπινη επαφή με τους συνεργάτες του. Είχαμε τα πάνω και τα κάτω μας με τον Ανδρέα, αλλά υπήρχε μία στενή ανθρώπινη επαφή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Εγώ θυμάμαι ότι τρώγατε αρκετά συχνά μαζί.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Πολύ συχνά, πάρα πολύ συχνά. Ο Σημίτης είναι ένας διαφορετικός άνθρωπος. Είναι πιο μοναχικός, πιο απόμακρος και, όταν δεν έχει συγκεκριμένα θέματα να συζητήσει μαζί σου, δεν συναντιέσαι. Εγώ δεν έχω συναντηθεί με τον Πρωθυπουργό τα τελευταία τριάμισι χρόνια, ούτε έχουμε μιλήσει. Είναι δική του αυτή η επιλογή. Φυσικά, εγώ απόψεις οι οποίες θεώρησα ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικές, τις έχω μεταφέρει σε αυτόν γραπτώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Άρα είναι γνώστης των απόψεών σας.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι, πολύ πριν από την Κοινοβουλευτική Ομάδα… Ήταν και νονός των δικών μου απόψεων πάνω σε αυτό το θέμα: Ο κύριος Σημίτης λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο
.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο: Στο μεγάλο επιχείρημα της Νέας Δημοκρατίας και όλων των άλλων κομμάτων, γιατί και το Κ.Κ.Ε το λέει και ο Συνασπισμός το λέει, «Μα αυτοί κυβερνάνε είκοσι χρόνια, έχουν κουράσει», τι απαντάτε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ειλικρινά δεν το πιστεύω αυτό. Ο κόσμος δεν κουράζεται από ένα κόμμα ή από μία πολιτική που ανανεώνεται, που είναι κοντά του. Κουράζεται, όταν αισθάνεται ότι έχουμε απομακρυνθεί από κοντά του. Κοιτάξτε, η δύναμη του ΠΑΣΟΚ πάντα ήταν ότι, ό,τι και να κάναμε, ό,τι και να λέγαμε, αισθανόταν ο κόσμος ότι είμαστε κοντά του, ότι είμαστε κομμάτι του ψηφοφόρου. Αυτό δεν το αισθάνεται ένα κομμάτι των ψηφοφόρων τώρα και, αν δεν αποκαταστήσουμε αυτή την επαφή – που δεν είναι επαφή εγκεφαλική μόνο, αλλά και ψυχική – δε θα μπορέσουμε να κάνουμε τη συσπείρωσή μας. Και σε άλλες χώρες, κόμματα μείνανε στην εξουσία και τριάντα και σαράντα χρόνια, χωρίς να κουράσουν κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Αρκεί να παράγουν ιδέες και πολιτική.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αρκεί και εμείς να μην έχουμε κουραστεί. Ο κόσμος δεν κουράζεται. Μπορεί εμείς να είμαστε κουρασμένοι και, αν είμαστε εμείς κουρασμένοι, θα κοιτάξουμε πώς θα ανανεωθούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ Ευχαριστώ κύριε Υπουργέ που ήσασταν μαζί μας.
