| ΕΡ. Θα ήθελα το δικό σας σχόλιο για τις εξελίξεις, η δική σας εμπειρία μετράει ιδιαίτερα σήμερα που το ΠΑΣΟΚ έχει κάποιες δυσκολίες.ΑΠ. Οι δυσκολίες είναι υπαρκτές. Δεν σας κρύβω ότι είμαι λίγο ανήσυχος γιατί τα τελευταία εικοσιτετράωρα είδαμε και κάποιες εξάρσεις, υπήρξε μια ένταση, που θα μπορούσαν να λείπουν και πρέπει να επικρατήσει ηρεμία, ψυχραιμία και αίσθημα ευθύνης. Δεν μου άρεσε το γεγονός ότι θέματα που ουσιαστικά αφορούν τις εσωτερικές μας εξελίξεις έγιναν αντικείμενο συζητήσεων και αντεγκλήσεων στις τηλεοράσεις με αρκετούς από τους συναδέλφους σας να παίρνουν και το ρόλο του δικηγόρου υπέρ μιας άποψης.ΕΡ. Υιοθετείτε τα περί χειραγώγησης, γιατί αυτόματα εκεί πάει η κουβέντα;
ΑΠ. Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ αυτές τις λέξεις. Το ότι υπάρχουν κέντρα εξω-πολιτικά, εξω-θεσμικά που επιδιώκουν να προσδιορίσουν τις εξελίξεις μέσα στα κόμματα είναι γνωστό. Το ζήτημα είναι τι κάνουμε εμείς για να προστατεύσουμε την αυτονομία του κόμματός μας. ΕΡ. Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι όταν έχουμε ισχυρό πολιτικό λόγο δεν κινδυνεύουμε. Άφησε την αιχμή. ΑΠ. Θα συμφωνήσω ότι το θέμα είναι πως εμείς αντιμετωπίζουμε αυτά. Ότι είναι υπαρκτά είναι γνωστό. Εμείς πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε με όρους πολιτικούς. Αυτό που δεν μου αρέσει είναι ότι το έχουμε μετατρέψει σε ένα θέμα ποιόν θα διαλέξουμε, τον έναν ή τον άλλον ή τον τρίτο ΕΡ. Απέκτησε δηλαδή χαρακτήρα lifestyle και πασαρέλας ΑΠ. Καλλιστείων. Φυσικά η επιλογή του προέδρου ενός κόμματος είναι ένα σημαντικό πολιτικό γεγονός που πρέπει όμως να το δούμε σε συγκεκριμένα πολιτικά πλαίσια. Δηλαδή, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα το ΠΑΣΟΚ – και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι το αντιμετωπίζει από το 1996 – είναι η αλλοίωση της πολιτικής του φυσιογνωμίας η οποία έγινε βαθμιαία, μας οδήγησε στην οριακή νίκη το 2000, στην ήττα το 2004 και στη σημερινή κατάσταση. Άρα το θέμα είναι πως θα ξαναβρεί τον πολιτικό του δρόμο το ΠΑΣΟΚ και πως θα μπορέσει να επανασυνδεθεί με τα κοινωνικά στρώματα της κεντροαριστεράς και της προόδου με τα οποία έχει αποξενωθεί. ΕΡ. Θα σας γύρναγα κι εγώ σ΄ αυτή την ημερομηνία, τη θεωρώ σημαντική και κρίσιμη. Το ερώτημα όμως είναι και παραμένει ποιο κομμάτι της κοινωνίας θέλει και μπορεί το ΠΑΣΟΚ να εκφράσει και να καλύψει. Ο Ανδρέας Παπανδρέου προσέγγισε τα χαμηλά οικονομικά εισοδήματα, στρώματα, τους μη προνομιούχους όπως λέγαμε τότε, τους μικρομεσαίους, ο κ. Σημίτης με τον εκσυγχρονισμό ανοίχτηκε και στη λεγόμενη κεντροδεξιά. Σήμερα, τι ακριβώς θέλει να κάνει το ΠΑΣΟΚ, τι επιδιώκει; ΑΠ. Αυτό ακριβώς είναι το κρίσιμο ζήτημα. Αυτό πρέπει να λύσουμε και, μέσα σε αυτά τα πλαίσια, να δούμε και ποιος θα είναι ο ενδεδειγμένος αρχηγός του κόμματος. Υπάρχουν δύο στρατηγικές. Η μια είναι να θεωρήσεις ότι τα παραδοσιακά λαϊκά στρώματα του ΠΑΣΟΚ πάντα θα ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ, άρα το ζητούμενο είναι πως θα διευρύνεις την κοινωνική σου βάση προς τα δεξιά, και αυτή ήταν και η τακτική του κ. Σημίτη, η άλλη στρατηγική, που ήταν και η στρατηγική του Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν να επιμείνεις ότι ο κορμός σου είναι οι δυνάμεις της κεντροαριστεράς, τα ευρύτερα λαϊκά στρώματα, που δεν είναι μόνο οι φτωχοί, είναι και οι επαγγελματίες και οι επιτυχημένοι στη ζωή άνθρωποι που είναι όμως άνθρωποι του μόχθου και της δημιουργίας και, με τις πολιτικές θέσεις και το κοινωνικό ρεύμα που δημιουργείς, θα πείσεις και θα συμπαρασύρεις και κεντρώα και – γιατί όχι – κεντροδεξιά κομμάτια να έρθουν μαζί σου. Αλλά δεν το κάνεις ανάποδα. ΕΡ. Αυτή τη στιγμή όμως το ΠΑΣΟΚ δεν απευθύνεται σε συγκεκριμένο ακροατήριο. Για παράδειγμα ο Κ. Καραμανλής με τη ΝΔ απευθύνεται στον λεγόμενο κεντρώο, μεσαίο χώρο και, απ΄ ότι φάνηκε του βγήκε αυτή η κατεύθυνση, δηλαδή κατάφερε και ξέφυγε από το πλαίσιο της δεξιάς παράταξης. Το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε με αυτό το ακροατήριο που λέτε αλλά, στην πορεία το απώλεσε. Σήμερα, σε ποιόν νομίζετε ότι απευθύνεται το ΠΑΣΟΚ; ΑΠ. Ακριβώς αυτό πρέπει να επιλέξει και αυτό που σας λέω είναι ότι δεν μπορεί να ανταγωνίζεται με άλλο κόμμα στην κεντροδεξιά γιατί τότε θα υπάρχει και σύγχυση διαφοροποιήσεων. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να ξαναπροβάλλει ως κόμμα της κεντροαριστεράς το οποίο όμως με το πρόγραμμά του θα μπορέσει να προσελκύσει και κεντρώα αστικά στρώματα που θα δουν ότι και οι δικές τους επιδιώξεις εξυπηρετούνται καλύτερα μέσα από ένα κεντροαριστερό κόμμα. Αλλά πρέπει να έχεις σαφές στίγμα. Αυτό που πάθαμε τα τελευταία χρόνια είναι ότι είναι δυσδιάκριτες οι διαφοροποιήσεις ανάμεσα στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Αυτό το πληρώσαμε γιατί από τη μια μεριά δεν κερδίσαμε αξιοπιστία στα στρώματα του κέντρου και της κεντροδεξιάς και χάσαμε σοβαρότατα κόσμο που έφυγε από το ΠΑΣΟΚ και πήγε στο ΚΚΕ και τον Συνασπισμό. ΕΡ. Εδώ όμως και ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Παπανδρέου έχουν αυτή την άποψη, εξ όσων γνωρίζω κινούνται ή θέλουν να κινηθούν κεντροδεξιά. Δεν ξέρω εάν συμφωνείτε. ΑΠ. Αυτό θέλω να δω και γι΄ αυτό σας είπα ότι είμαι ικανοποιημένος από την απόφαση που πήρε το πολιτικό συμβούλιο ότι πρώτα πρέπει να γίνει ένας πολιτικός διάλογος, πρώτα πρέπει να δούμε το πολιτικό στίγμα που επιδιώκουν οι διάφοροι υποψήφιοι και μετά να προχωρήσουμε στην επιλογή του προέδρου του κινήματος που θα είναι κατάλληλος για να προωθήσει μια ατζέντα. Αυτό δεν έχει γίνει και δεν είναι αρκετό να πούμε ότι εγώ θέλω να κινηθώ προς τον κεντροαριστερό ή τον κεντρώο χώρο αλλά συγκεκριμένα, έχουμε καυτά θέματα, είναι το ασφαλιστικό, η παιδεία, η ακρίβεια που δεν είναι μόνο θέμα οικονομικό αλλά και παρεμβάσεων μέσα στην αγορά. ΕΡ. Όταν ζητάω μια διαφοροποίηση των δύο υποψηφίων το πρώτο που έρχεται στο νου είναι το άρθρο 16. Δεν νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ οδηγείται σε εκλογές για ανάδειξη αρχηγού για το άρθρο 16 και μόνο. ΑΠ. Βεβαίως. Εάν αυτή είναι η διαφορά, που δεν ξέρω και εάν υπάρχει διαφορά, τότε δεν έχουμε διαφοροποιημένες απόψεις. ΕΡ. Ποιες είναι λοιπόν οι διαφορετικές πολιτικές θέσεις. ΑΠ. Αυτό θα το δούμε στην πορεία. ΕΡ. Γιατί να επιλέξει ένας που είναι πολιτικός φίλος του ΠΑΣΟΚ, που φλερτάρει με το ΠΑΣΟΚ τον έναν ή τον άλλον; ΑΠ. Γι΄ αυτό σας λέω ότι αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι να προβληθούν τα πολιτικά ζητήματα. Εγώ τουλάχιστον από τη δική μου την πλευρά προτίθεμαι να καταθέσω πολιτικές προτάσεις και νομίζω ότι είναι πολύς κόσμος που θέλει απάντηση σε συγκεκριμένα πολιτικά θέματα πάνω στα οποία θα πρέπει οι υποψήφιοι να τοποθετηθούν. ΕΡ. Έχετε δίκιο, από την άλλη πλευρά όμως υπάρχει και ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, παγκοσμιοποίησης, που δεν είναι και τόσο εύκολο να διαφοροποιηθείς. Δηλαδή, στο ζήτημα το ασφαλιστικό. Υπάρχουν κάποια δεδομένα, έχουμε παραπεμφθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα όρια ηλικίας, τι θα μπορούσε να πει το ΠΑΣΟΚ ότι δεν συμφωνώ με την απόφαση του δικαστηρίου; ΑΠ. Το κεντρικό θέμα του συνταξιοδοτικού είναι θέμα διανομής εισοδήματος και συμμετοχής μέσα από κρατικούς πόρους σε ένα πρόγραμμα που θα βοηθήσει τους απόμαχους της παραγωγής να εισπράξουν συντάξεις που θα είναι πάνω από αυτές που θα έπαιρναν εάν είχαμε ένα συνταξιοδοτικό ζήτημα που θα ήταν τελείως ανταποδοτικό. Υπάρχουν περιθώρια διαφοροποιήσεων και δεν μας εμποδίζει το ευρωπαϊκό πλαίσιο ή η παγκοσμιοποίηση να διαφοροποιηθούμε. Βέβαια, και έχετε δίκιο σ΄ αυτό, τα μεγάλα περιθώρια διαφοροποιήσεων που υπήρχαν στη δεκαετία του ΄80 δεν υπάρχουν σήμερα. Υπάρχουν όμως διαφορές. ΕΡ. Θέλω να μου πείτε κύριε Αρσένη επειδή έχετε ζήσει και την ήττα, όλοι θυμούνται το «Γιώργο χάσαμε», ο κ. Βενιζέλος είπε ότι εάν χάσω θα πειθαρχήσω στην απόφαση αυτή και τελείωσε η ιστορία. Πιστεύετε ότι εάν χάσει ο κ. Παπανδρέου θα πειθαρχήσει και αυτός; ΑΠ. Και ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Παπανδρέου και πιθανόν και άλλοι υποψήφιοι, διακατέχονται από αίσθημα ευθύνης απέναντι στην ιστορία του κινήματος και στη δική τους ιστορία και φυσικά θα αποδεχθούν τις δημοκρατικές αποφάσεις των συλλογικών μας οργάνων. Δεν έχουμε καμία αμφιβολία γι΄ αυτό. ΕΡ. Βλέπετε και τρίτη υποψηφιότητα με ενωτικό, όχι τόσο διχαστικό χαρακτήρα; Θυμηθείτε την περίπτωση του Κ. Καραμανλή και πως ήρθε αυτή η υποψηφιότητα. ΑΠ. Δεν το αποκλείω. Αλλά επιτρέψετέ μου να πω ότι διχαστικό χαρακτήρα έχει πάρει η κατάσταση σήμερα όχι επειδή έχουν προβληθεί διχαστικά πολιτικά διλήμματα. Εγώ θα ήθελα να το δω αυτό μέσα από διαφοροποίηση πολιτικών θέσεων και όχι προσώπων. Γιατί εάν το θέμα είναι αλλιώς, ότι συμφωνούμε όλοι για το πολιτικό μας στίγμα, είμαστε ικανοποιημένοι με τα πολιτικά αποτελέσματα των εκλογών και θα δούμε ποιος είναι ο πλέον κατάλληλος να συνεχίσει στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ με τις ίδιες θέσεις, αυτό δεν είναι το ζητούμενο. Άρα επιμένω ότι πρέπει να βγουν στην επιφάνεια πολιτικές διαφοροποιήσεις που τις έχουμε σκουπίσει κάτω από το χαλί από το 1996. Θα θυμάστε ότι εγώ είχα επιμείνει για ένα ιδεολογικό πολιτικό συνέδριο χρόνια πριν, είχα πει ότι αυτά τα πράγματα θα έπρεπε να τα είχαμε ξεκαθαρίσει και χαίρομαι που ο Γ. Παπανδρέου είπε χθες ότι θα έπρεπε να είχε προχωρήσει σε αυτές τις τομές το 2004. ΕΡ. Δεν το έκανε όμως. Τώρα μοιάζει με μνημόσυνο. ΑΠ. Έκανε μια αυτοκριτική που δεν το έκανε και ανέλαβε την ευθύνη που για πολλούς λόγους δεν προχώρησε να κάνει τις τομές που έπρεπε να γίνουν. ΕΡ. Αντί ο Γιώργος να αλλάξει το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ άλλαξε το Γιώργο. ΑΠ. Φοβάμαι ότι έγινε αυτό. Είναι όμως ευχάριστο ότι ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε την αυτοκριτική του και το αναγνώρισε σαν σφάλμα του. ΕΡ. Για να δούμε εάν το ΠΑΣΟΚ μπορεί να ξαναλειτουργήσει σε μια λογική του 1974 τότε που ο Ανδρέας Παπανδρέου αρνήθηκε την κληρονομιά της Ένωσης Κέντρου και κινήθηκε σε δικό του, πιο αυτόνομο χώρο. Δεν ξέρω εάν υπάρχουν αυτά τα περιθώρια σήμερα. ΑΠ. Δεν νομίζω. Νομίζω ότι θα βρούμε το δρόμο μας με υπευθυνότητα και πολιτική δουλειά. Δεν θα ήθελα να σκέφτομαι αυτή τη στιγμή σενάρια διάσπασης. ΕΡ. Θερμά σας ευχαριστώ. Έχετε επιλέξει εσείς, έχετε καταλήξει; ΑΠ. Εγώ σας είπα τι θα κάνω. ΕΡ. Στο επίπεδο των προσώπων; ΑΠ. Θα βάλω θέματα πολιτικά στα οποία οι όποιοι υποψήφιοι θα πρέπει να απαντήσουν. ΕΡ. Ευχαριστώ για την επικοινωνία και την ανάλυση. ΑΠ. Κι εγώ ευχαριστώ. |
