ΕΡ. Έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας στο στούντιο τον κ. Γεράσιμο Αρσένη. Τι κάνετε κύριε Υπουργέ; Σας θυμηθήκαμε αυτές τις ημέρες πολλές φορές. Πάντα βέβαια σας θυμόμαστε. Ο Νεόκοπος σας θυμήθηκε καλύτερα από τον καθένα. Έγραψε «Γιώργο, παραχάσαμε». Πριν πάμε στα εσωκομματικά, τι γίνεται στην Κεφαλονιά; Είναι το δεύτερο αγαπημένο μου νησί μετά την Άνδρο.
ΑΠ. Καλή σας ημέρα. Καλά είναι η Κεφαλονιά.
ΕΡ. Σας πίκρανε;
ΑΠ. Είναι μονοεδρική και η μονοεδρική έχει ιδιομορφίες. Είναι ηθική ικανοποίηση για μένα ότι ήρθα μακράν πρώτος σε σταυρούς από όλους τους πολιτικούς, όλων των κομμάτων αλλά έχασα την εκλογή γιατί το ΠΑΣΟΚ είχε λίγες λιγότερες ψήφους από την Ν.Δ. Έχω όμως την ικανοποίηση ότι οι πατριώτες μου με τίμησαν.
ΕΡ. Γιατί την Κεφαλονιά δεν την εγκαταλείψατε ποτέ. Είσαστε πρώτα Κεφαλονίτης και μετά όλα τ΄ άλλα. Εγώ το έβλεπα από το Υπουργείο, παρ΄ ότι πρωταγωνιστούσατε στην κεντρική πολιτική σκηνή, πάντα ξεκλέβατε χρόνο για την Κεφαλονιά.
ΑΠ. Το κουβαλάω το Κεφαλονίτικο μέσα μου. Γι΄ αυτό και κατέβηκα υποψήφιος στην Κεφαλονιά.
ΕΡ. Ξέρετε πότε πήγα πρώτη φορά στην Κεφαλονιά και τη γνώρισα; Τότε με τα επεισόδια του Προκόπιου, έτσι δεν έλεγαν τον Μητροπολίτη;
ΑΠ. Θυμάστε τα παλιά. Ήταν μια περίοδος με μεγάλη ένταση.
ΕΡ. Για να μας τα πείτε Κεφαλονίτικα. Τι βλέπετε. Σήμερα έχουμε τεστ ενότητας στο ΠΑΣΟΚ γιατί συνεδριάζει το Πολιτικό Συμβούλιο για να αποφασίσει τις διαδικασίες. Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Είναι σωστό αυτό που γίνεται έτσι όπως γίνεται; Σαν αρχή, σας πολιτικός πολιτισμός;
ΑΠ. Μετά από μια εκλογική ήττα, φυσικά υπάρχει αναταραχή μέσα στο κόμμα. Αλλά, αυτό που έγινε την Κυριακή το βράδυ, να ανοίξει το θέμα της ηγεσίας του κινήματος με αυτόν τον τρόπο, με ενοχλεί. Τι έγινε; μπήκαν παράγοντες έξω από το κόμμα, και συνάδελφοί σας και κανάλια που προσπαθούν να προσδιορίσουν τις εξελίξεις μέσα στο κόμμα. Είναι ευθύνη όλων μας στο ΠΑΣΟΚ να διατηρήσει το κόμμα την αυτονομία του. Υπάρχει πολιτικό θέμα πρώτα απ΄ όλα, υπάρχει θέμα επιλογής συλλογικών οργάνων και, εάν το θέλουν, υπάρχει και θέμα επιλογής της ηγεσίας του κινήματος. Αλλά αυτά θα λυθούν πολιτικά, μέσα στα συντεταγμένα όργανά μας και δεν θα γίνει ο διάλογος μέσα από τα παράθυρα των τηλεοράσεων ή τα ραδιόφωνα. Αυτό δεν έγινε, νομίζω ότι από χθες βλέπω μια σύγκλιση, μια ωριμότητα και βλέπουν όλοι ότι αυτά είναι θέματα εσωτερικών ρυθμίσεων του ΠΑΣΟΚ. Ποια είναι η μεγάλη πρόκληση για το ΠΑΣΟΚ. Η μεγάλη πρόκληση είναι την επόμενη εβδομάδα όταν ο κ. Καραμανλής καταθέσει τις προγραμματικές του δηλώσεις, να υπάρχει αντιπολίτευση. Έχουμε Πρόεδρο του Κινήματος, είναι ο Γιώργος Παπανδρέου μέχρις ότου αποφασίσει όπως αποφασίσει ένα Συνέδριο ή τα μέλη και οι φίλοι.
ΕΡ. Το καταστατικό τι λέει; Πώς εκλέγεται ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.
ΑΠ. Το καταστατικό λέει σαφώς ότι ο Πρόεδρος εκλέγεται από τη βάση, από τα μέλη και ψήφους του ΠΑΣΟΚ. Αλλά, για να πάμε εκεί χρειάζεται μια πολιτική προετοιμασία. Η επιλογή προέδρου δεν είναι καλλιστεία, να διαλέξουμε τον Α ή τον Β, είναι μια πολιτική διαδικασία. Πρέπει να αποφασίσουμε ποιο είναι το πολιτικό πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ. Αυτή τη στιγμή, επιτρέψτε μου, υπάρχει μια θολούρα στην πολιτική του φυσιογνωμία. Θα πρέπει λοιπόν πρώτα να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, ποιος είναι ο δρόμος του ΠΑΣΟΚ από εδώ και πέρα, και στη συνέχεια να δούμε με ποια συλλογικά όργανα και με ποιο πρόεδρο θα εξυπηρετηθεί αυτός ο δρόμος καλύτερα. Αυτά πρέπει να προηγηθούν και μετά να γίνει η επιλογή Προέδρου.
ΕΡ. Να έρθουμε την Κυριακή το βράδυ, λίγο μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων. Το ΠΑΣΟΚ φαίνεται και δείχνει ότι έχει υποστεί μια βαριά ήττα. Σας ενοχλεί η τρεχάλα και η βιασύνη του Βενιζέλου; Είναι ένας κόσμος σε σοκ, με θλίψη και αναταραχή εκείνη τη στιγμή. Ή πιστεύετε και ότι υπήρχε ένα σχέδιο έτοιμο για να υλοποιηθεί αμέσως;
ΑΠ. Εκτιμώ τον Βαγγέλη Βενιζέλο, είναι και φίλος μου. Είναι άνθρωπος με πολλές ικανότητες αλλά εγώ στη θέση του δεν θα έβγαινα την Κυριακή το βράδυ να κάνω αυτή τη δήλωση, θα περίμενα. Ένα αυτό και δεύτερο, αυτό που ζημίωσε την υπόθεση του Βενιζέλου είναι ότι βγήκαν στις τηλεοράσεις και δημοσιογράφοι και ΜΜΕ και κάποιοι άλλοι που έσπευσαν να τον στηρίξουν. Το θέμα δεν είναι ποδόσφαιρο. Δεν είναι ο ένας ή ο άλλος, αυτό που έπρεπε και πρέπει να συζητηθεί μέσα στα όργανα είναι πως θα φύγει η θολούρα από τη φυσιογνωμία του ΠΑΣΟΚ, πως θα βρει το ΠΑΣΟΚ το σωστό δρόμο.
ΕΡ. Το γεγονός ότι πήγε στον Κώστα Σημίτη για να τον θέσει εγγυητή της διαδικασίας, το θεωρείτε ;
ΑΠ. Αυτό ενόχλησε εμένα πάρα πολύ. Εκτιμώ και τον Κώστα Σημίτη, ήταν πολιτικός μου αντίπαλος αλλά ήμουν υπουργός στην Κυβέρνηση Σημίτη, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ άρχισε από το 1996. Ξέρετε το Έκτακτο Συνέδριο το ζήτησα εγώ από το 1996. Δεν μπορούν να συνυπάρχουν δύο πολιτικές τάσεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ χωρίς να έχουμε βρει τη σύνθεσή τους. Αυτά τα πληρώνουμε τώρα, το 2007, τα πληρώσαμε και το 2004. Είναι λοιπόν καιρός να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Και δεν μπορούμε να ζητήσουμε από τον κ. Σημίτη να είναι εγγυητής μιας διαδικασίας όταν και ο κ. Σημίτης είναι κομμάτι του προβλήματος.
ΕΡ. Το ίδιο, λίγο πολύ, λέει και ο Κώστας Λαλιώτης.
ΑΠ. Ο Κώστας τα λέει με το δικό του τρόπο, εγώ τα λέω λίγο πιο ανοικτά αλλά έτσι είναι.
ΕΡ. Ήταν έτοιμο το σχέδιο να υλοποιηθεί από την πλευρά Βενιζέλου κ. Αρσένη;
ΑΠ. Δεν μου αρέσει η λέξη «σχέδιο» γιατί αυτό σημαίνει ανοικτή υπονόμευση που δεν νομίζω ότι ήταν στις προθέσεις του Βενιζέλου.
ΕΡ. Οι διαδικασίες, λοιπόν1
ΑΠ. Προετοιμασία είχε γίνει, είναι σαφές.
ΕΡ. Και τώρα, πως πάμε ως τη διαδοχή; Μαζεύεται κόσμος έξω από την Χαρ. Τρικούπη, υπάρχει εκνευρισμός και ανησυχία. Διχασμός ίσως κάποιος θα έλεγε. Μέχρι λοιπόν να πάμε στην εκλογή προέδρου, θα φάει το ΠΑΣΟΚ τις σάρκες του;
ΑΠ. Εγώ θα ήθελα να πω σε όλους, στους οπαδούς και του ενός και του άλλου, να το σταματήσουν αυτό. Ελάτε να απαντήσουμε στο εξής ερώτημα. Χάσαμε ένα μεγάλο ποσοστό των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ στο Συνασπισμό και του ΚΚΕ. Μπορείτε να μου πείτε, εγκαταλείπουμε αυτές τις κοινωνικές δυνάμεις ή επανασυνδέουμε τις σχέσεις μας και με ποιους όρους. Ελάτε να συζητήσουμε αυτό. Ελάτε να δούμε πως το ΠΑΣΟΚ ξαναγίνεται ένα κόμμα που εκπροσωπεί τις δυνάμεις της κεντροαριστεράς και της προόδου και ελάτε να συζητήσουμε αυτό και να δούμε ποιοι είναι αυτοί που μπορούν να σταθούν απέναντι σ΄ αυτό το πρόβλημα και να δώσουν λύση.
ΕΡ. Είναι ιδεολογικό το πρόβλημα κ. Αρσένη. Έχετε χάσει ταυτότητα, ιδεολογία, ένας ολόκληρος κόσμος έβλεπε το ΠΑΣΟΚ σαν την ασπίδα και το λιμάνι του. Δεν υπάρχουν πια αυτά τα πράγματα.
ΑΠ. Δεν συμφωνώ μαζί σας ότι δεν υπάρχουν αυτά. Υπάρχει και στα στελέχη και στη βάση του ΠΑΣΟΚ η ελπίδα. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει γίνει κεντροδεξιό κόμμα.
ΕΡ. Σε τι διαφέρει από τη ΝΔ;
ΑΠ. Ακριβώς αυτό. Όταν ο κόσμος σου λέει το ίδιο πράγμα είναι και το ένα και το άλλο, έχεις χάσει την πολιτική σου ταυτότητα.
ΕΡ. Θα αποκαλύψω το εξής. Πριν από ένα χρόνο, όταν ο Γεράσιμος Αρσένης επανήλθε στη Βουλή, μας είχατε καλέσει τους παλαιούς συντάκτες του στρατιωτικού ρεπορτάζ ένα μεσημέρι στο γραφείο σας. Και εκείνο που μου έκανε τότε εντύπωση, βγάζει μια κρυφή δημοσκόπηση και μας λέει: «παιδιά που πάμε; Το ΠΑΣΟΚ αιμορραγεί στη Β΄ Αθήνας, χάνουμε από τη Β΄ Αθήνας, στις λαϊκές συνοικίες, ποιος είναι ο στόχος μας; Ποιος είναι ο φάρος μας; Κύριε Αρσένη, να φέρω ένα παράδειγμα. Δεν έχω τίποτα με την κυρία, αλλά όταν βλέπω σε ψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ υποψηφία μια βαρόνη που το περισσότερο διάσημα μένει στο Μόντε Κάρλο, πέστε μου εσείς, γιατί ο ψηφοφόρος να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ; Αυτή η κυρία θα απασχοληθεί με το πρόβλημά μου και θα με καταλάβει; Η βαρόνη που μένει στο Μόντε Κάρλο; Σημειολογικά και επικοινωνιακά λες πού πάμε;
ΑΠ. Τα λάθη πληρώνονται. Αυτό είναι το θέμα. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι μια ωχρή μίμηση της ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ πρέπει να έχει την πολιτική του φυσιογνωμία που σταδιακά έχει αλλοιωθεί τα τελευταία χρόνια.
ΕΡ. Δεν το βλέπατε;
ΑΠ. Κάποιοι από εμάς το βλέπαμε και φωνάζουμε από τότε, αλλά δεν πέρασε αυτό γιατί, εν τω μεταξύ, το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν μόνο ένα κόμμα λαϊκό, έγινε και κόμμα εξουσίας και μετατραπήκαμε σιγά σιγά σε κόμμα αξιωματούχων. Η εξουσία όμως δεν είναι αυτοσκοπός. Νομίζω τώρα που ξαναπάμε στα πίσω θρανία στη Βουλή πρέπει να τα ξαναδούμε αυτά τα πράγματα, προοπτική το ΠΑΣΟΚ θα έχει μόνο εάν ξαναβρεί την ψυχή του και πάει πολύ κοντά σε αυτόν τον κόσμο που ιστορικά το στήριξε.
ΕΡ. Η καρδιά του χτυπάει πάλι αριστερά;
ΑΠ. Ακριβώς.
(διακοπή για ειδήσεις και συνέχεια)
ΕΡ. Συνεχίσουμε. Έχουμε κοντά μας τον κ. Γεράσιμο Αρσένη, τέως υπουργό και από τα ιδρυτικά μέλη του ΠΑΣΟΚ και βέβαια το θέμα της συζήτησης είναι το αύριο του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύετε ότι είναι μια από τις σοβαρότερες κρίσεις του ΠΑΣΟΚ;
ΑΠ. Θα έλεγα μια σοβαρή δοκιμασία. Είναι στα δικά μας τα χέρια, αυτή τη δομική ήττα που υποστήκαμε στις πρόσφατες εκλογές να την μετατρέψουμε σε μια ευκαιρία για να διορθώσουμε πράγματα που θα έπρεπε να είχαν διορθωθεί πολλά χρόνια πριν.
ΕΡ. Φοβάστε ότι το ΠΑΣΟΚ ακολουθεί τα βήματα του γαλλικού σοσιαλιστικού κόμματος που και αυτό υπέστη βαριά ήττα στις προεδρικές εκλογές;
ΑΠ. Ελπίζω όχι.
ΕΡ. Το φοβάστε όμως;
ΑΠ. Σας είπα ότι είναι στα χέρια μας εάν κάνουμε μια σοβαρή ιδεολογική συζήτηση γιατί είχαμε αυτά τα αποτελέσματα. Το ΠΑΣΟΚ είχε αρχίσει σαν ένα ευρύτατο λαϊκό κίνημα της κεντροαριστεράς – αριστεράς, ήταν το κόμμα που ήταν κοντά στον άνθρωπο του μόχθου, μέσα από την κυβερνητική του εμπειρία και μέσα από πολιτικές επιλογές που έκανε, είχε μια σημαντική απόκλιση προς τα δεξιά και έχασε την επαφή του με αυτές τις κοινωνικές δυνάμεις και, το χειρότερο, άρχισε να γίνεται δυσδιάκριτη η διαφορά του με τη ΝΔ. Αυτά τα μηνύματα που τα είχαμε και πριν τις εκλογές είναι πιο δυνατά τώρα, αυτά πρέπει να αντιμετωπίσουμε και, δεν είναι εύκολο, να ανασυγκροτηθεί ένα αριστερό προοδευτικό κίνημα με σύγχρονες όμως αντιλήψεις. Το να επαναφέρεις αντιλήψεις της δεκαετίας του ΄70 ή και του ΄80 είναι χειρότερο, θα γίνεις ένα κόμμα πιο συντηρητικό.
ΕΡ. Ποιος από τους υποψηφίους όμως μπορεί αυτό να το κάνει καλύτερα; Μπορεί ο Γιώργος ή ο Βενιζέλος ή πρέπει να πάμε σε τρίτη λύση;
ΑΠ. Δεν θα το έβαζα ούτε έτσι ούτε αλλιώς. Ούτε ο Γιώργος, ούτε ο Βενιζέλος, ούτε ο τρίτος ούτε ο τέταρτος. Χρειάζεται μια ηγετική ομάδα που θα πάρει την υπόθεση στα χέρια της και θα εκφρασθεί μέσα από τον Πρόεδρο του Κινήματος. Δεν είναι δουλειά ενός. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα.
ΕΡ. Μα και ο Γιώργος κ. Αρσένη, σχεδόν τέσσερα χρόνια, όλοι ξέρουμε ότι τις προτάσεις σας του τις έχετε στείλει. Τι έκανε; Εδώ αναγκαστήκατε να πείτε το αυτονόητο γιατί έτσι ήταν η αλήθεια, ότι δυστυχώς ο Καραμανλής είναι πιο γρήγορο πιστόλι, για ένα θέμα καθημερινότητας.
ΑΠ. Αυτό δεν ήταν πολιτικό, ήταν για θέματα του Ινστιτούτου όμως.
ΕΡ. Ήταν βαθύτατα πολιτικό. Τα μικρά καθορίζουν και τα μεγάλα. Αυτό δείχνει κάποια πράγματα.
ΑΠ. Να σας απαντήσω. Ο Γιώργος Παπανδρέου προσπάθησε να αλλάξει το κόμμα, να απαλλαγεί από παλαιές ομηρίες και δεσμεύσεις. Αυτό το έκανε με έναν τρόπο που όμως δεν απέδωσε. Νομίζω ότι και ο ίδιος θα κάνει την αυτοκριτική του γιατί είναι ένας αγνός και δημοκρατικός άνθρωπος και πιστεύω ότι το νέο ξεκίνημα που θέλει να κάνει θα είναι διαφορετικό, θα στηριχθεί σε πεπειραμένα στελέχη του κινήματος, που έχουν και την έξωθεν καλή μαρτυρία, θα πρέπει να φέρει και νέα στελέχη στο κίνημα. Αυτός θα είναι ο άνθρωπος που θα κάνει τη σύνθεση. Δεν μου αρέσει όμως να το δούμε τόσο προσωπικά, ότι το μέλλον του ΠΑΣΟΚ είναι ο τάδε, ο αρχηγός.
ΕΡ. Πρέπει ο αρχηγός να παραιτείται όταν χάνει, ευθέως σας ρωτώ, ως αρχή;
ΑΠ. Όχι κατ΄ ανάγκη.
ΕΡ. Είναι μια πολιτική αρχή, συμφωνείτε με αυτήν ή όχι;
ΑΠ. Όχι. Αυτό που έκανε ο Γιώργος Παπανδρέου και το εκτίμησα είναι ότι ευθύς είπε ότι ανοίγει τη διαδικασία της εκλογής του Προέδρου. Είπε ότι παραμένω εάν ανανεωθεί η εντολή από το σώμα του κόμματος. Το ότι θέλει να παραμείνει είναι σωστό γιατί νομίζω ότι και αυτός έχει αποκομίσει κάποια συμπεράσματα από όλη αυτή τη δοκιμασία, θέλει να παρουσιασθεί στα συλλογικά όργανα, να παρουσιάσει τις θέσεις του, έχει δικαίωμα και ο κ. Βενιζέλος και οποιοσδήποτε άλλος να κάνει το ίδιο.
ΕΡ. Μια δύσκολη ερώτηση. Εάν φθάσει στο σημείο να πρέπει να αποφασίσετε με ποιον θα πάτε και ποιον θα αφήσετε και γιατί; Πριν μου απαντήσετε, μου έχει μείνει μια δήλωσή σας, δεν θυμάμαι σε ποια κρίση, είχατε πει ως υπουργός άμυνας » Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας δεν μιλάει. Ο Υπουργός Άμυνας μιλάει τελευταίος, και καλύτερα να μην μιλήσει ποτέ.»
ΑΠ. Ήταν το 1995 σε μια περίοδο κρίσης και έντασης με την Τουρκία. Αυτή τη φορά όμως, δεν θα μιλήσω ως πολιτικός τελευταίος. Κοιτάξτε, εγώ ιστορικά ανήκω στην αριστερή πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ που έχω όμως μια ιδιομορφία. Δεν είμαι από τους αριστερούς που επιμένουν σε οράματα και θέσεις του χθες. Νομίζω ότι βλέπω το μέλλον, βλέπω ότι οι καιροί έχουν αλλάξει, και ότι η αριστερή προοδευτική πρόταση πρέπει να επενδυθεί σε εργαλεία και σε προσεγγίσεις διαφορετικές. Αυτή είναι η θέση μου, η τοποθέτησή μου είναι σε αυτό το χώρο του ΠΑΣΟΚ και αυτή την πολιτική πρόταση, θέλω να προωθήσω και να εκφράσω.
ΕΡ. Δεν μου είπατε όμως όνομα υποψηφίου.
ΑΠ. Εγώ θα στηρίξω τον υποψήφιο που είναι πολύ πιο κοντά στις δικές μου θέσεις και πιστεύω ότι μπορεί να τις πραγματοποιήσει. Αυτή τη στιγμή, όπως είναι τα πράγματα, είμαι πιο κοντά στον Γιώργο Παπανδρέου.
ΕΡ. Εσείς περάσατε από αυτή τη διαδικασία του υποψηφίου. Και μάλιστα φθάσατε στην πηγή, δεν ήπιατε νερό για μια ψήφο την οποία ψάχνετε ακόμη.
ΑΠ. Δεν την ψάχνω, τη βρήκα ποια είναι.
ΕΡ. Τι συμβουλεύετε τους σημερινούς υποψηφίους, πώς πρέπει να αντιδράσουν και να κινηθούν;
ΑΠ. Θα έλεγε δύο πράγματα. Πρώτα απ΄ όλα να κρατήσουμε το εσωτερικό θέμα ως εσωτερικό, να φανούμε ενωμένοι και ενιαίοι ως αντιπολίτευση στη Βουλή κατά τη συζήτηση των προγραμματικών δηλώσεων. Εδώ ανοίγουν θέματα, το ασφαλιστικό, το θέμα της ακρίβειας, το θέμα της παιδείας. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι παρόν, δεν μπορεί να αφήσει τη ΝΔ να αλωνίζει και να περνάει νομοσχέδια κι εμείς μόνο να συζητούμε τα εσωτερικά μας. Αυτό είναι το πρώτο θέμα. Το δεύτερο είναι να συζητήσουμε πολιτικά. Είναι καιρός, και ίσως είναι η τελευταία ευκαιρία για το ΠΑΣΟΚ, να ξαναβρεί το σωστό του δρόμο. Έχουμε αναβάλλει τη συζήτηση «τι εστί ΠΑΣΟΚ στη σημερινή εποχή». Ξέρουμε από πού ξεκίνησε, ξέρουμε τη διαδρομή του, και ξέρουμε ότι λοξοδρόμησε κάποιες φορές, ξαναβρήκε κάποιες άλλες το δρόμο του. Υπάρχει πρόβλημα πολιτικής φυσιογνωμίας του. Αυτό πρέπει να συζητήσουμε και αυτό πρέπει να λύσουμε και πάνω σε αυτό να κριθούμε.
ΕΡ. Μου δώσατε πάσα, είπατε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει πρόβλημα ιδεολογικής φυσιογνωμίας. Όταν ήρθαν στο ΠΑΣΟΚ ο Μάνος και ο Ανδριανόπουλος, ερωτηθήκατε τα παλαιά στελέχη;
ΑΠ. Όχι και αυτό ήταν λάθος. Εγώ δημοσίως είπα ότι ήταν μεγάλο λάθος. Το να πεις ότι θέλω στη Βουλή των Ελλήνων να υπάρχει μια φωνή σαν του Ανδριανόπουλου και του Μάνου θα έλεγα εκατό φορές ναι.
ΕΡ. Ο Μάνος με το κουστούμι του ΠΑΣΟΚ; Ο Μάνος που ήταν σκληρός καπιταλιστής;
ΑΠ. Η άποψη δεν ήταν ότι αυτές οι ιδέες εμπεριέχονταν στο ΠΑΣΟΚ, ήταν για να ανοίξει ένας διάλογος. Αλλά δεν έχεις την πολυτέλεια ως κόμμα να τοποθετείς στις λίστες σου ανθρώπους που είναι έξω από τον ιδεολογικό σου χώρο. Είναι λάθος.
ΕΡ. Θα μας πείτε την περίοδο της προεδρίας του Γιώργου Παπανδρέου για ποια ζητήματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία επιδιώξατε να του μιλήσατε, να του πείτε τις προτάσεις σας και βρήκατε έναν τοίχο; Γιατί, παρ΄ όλο που δεν έχετε μιλήσει αυτό πιστεύουμε ότι έχει συμβεί.
ΑΠ. Θα έπρεπε να είναι πιο ανοικτός σε προτάσεις από στελέχη με πείρα. Νομίζω ότι έκανε ο ίδιος πειραματισμούς αυτά τα χρόνια και είδε στην πορεία ότι δεν του βγήκαν και έκανε μια στροφή. Ας μην κοιτάμε τι έγινε στο παρελθόν, νομίζω ότι έχει ωριμάσει από αυτές τις δοκιμασίες και για να προχωρήσει μπροστά χρειάζεται και ένα πολιτικό επιτελείο.
ΕΡ. Τις τελευταίες ημέρες επικοινωνήσατε μαζί του, βρεθήκατε και με άλλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και τον Γιώργο Παπανδρέου;
ΑΠ. Τελευταία φορά που τον είδα πριν τις εκλογές ήταν στο Συνέδριο της Πάρου, τέλη Ιουλίου, ήμουν εκεί για άλλα, διεθνή θέματα, αλλά, στο περιθώριο του Συνεδρίου, μας δόθηκε η ευκαιρία να συζητήσουμε και άλλα θέματα που αφορούν το κόμμα και τις εκλογές. Τον είδα βέβαια και δύο φορές μετά και τον είδα και χθες που είχαμε μια μακρά συζήτηση. Νομίζω ότι έχει πάρει τα μηνύματα.
ΕΡ. Εάν το ΠΑΣΟΚ έχει βαρίδια και προβλήματα από το παρελθόν που πρέπει να κοπούν, Εάν αυτά τα βαρίδια έχουν βαριά ονόματα, θα πρέπει να κοπούν; Θα πρέπει να αιμορραγήσει το ΠΑΣΟΚ; Δεν θέλω να πω ονόματα αλλά υπάρχουν άνθρωποι που αυτή τη στιγμή μπορεί να λειτουργούν και αρνητικά ή να προσέφεραν ότι είχαν να προσφέρουν, να έκαναν τον κύκλο τους ή να έχουν και το ρόλο του Δούρειου Ίππου.
ΑΠ. Πρέπει να ξεκαθαρίσει τις πολιτικές του θέσεις και εάν συγκεκριμένα πρόσωπα είναι έξω από αυτή την πολιτική σύνθεση που κάνουμε είναι έξω από αυτή την πολιτική σύνθεση.
ΕΡ. Είπατε ότι είδατε τον Παπανδρέου για αρκετή ώρα. Σε τι κατάσταση είναι; Είναι ψύχραιμος;
ΑΠ. Νομίζω ότι είναι ψύχραιμος και έχει διάθεση να δώσει μάχη.
ΕΡ. Τον ξέρετε από μικρό παιδί.
ΑΠ. Γνωριζόμαστε από πολλά χρόνια και γι΄ αυτό έχουμε και αυτό το συναισθηματικό δέσιμο. Έχουμε όμως διαφωνήσει και σε πολλά θέματα, ιδίως σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, γιατί όχι, ανάμεσα σε δύο πολιτικούς να υπάρχει εκτίμηση, συναισθηματική δέσμευση αλλά και διαφορές πολιτικές.
ΕΡ. Σας είπε κάτι;
ΑΠ. Μου είπε ότι θέλει να προχωρήσει μπροστά, θέλει να πάρει πρωτοβουλίες πολιτικές που αφορούν το ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
ΕΡ. Γιατί δεν τα έκανε τόσα χρόνια;
ΑΠ. Αν με ρωτούσατε και εμένα γιατί δεν έκανα πολλά πράγματα στο παρελθόν, είναι πολλά που σήμερα θα τα έκανα διαφορετικά.
ΕΡ. Ο Ανδρέας θα έλεγε «στερνή μου γνώση να σ΄ είχα πρώτα». Ακούστε ένα μήνυμα που μόλις ήρθε: «μπορεί ο κ. Αρσένης να μας πει ένα νέο στέλεχος που ανέδειξε ο Παπανδρέου;
ΑΠ. Τριάμιση χρόνια είναι μικρό διάστημα, έγιναν προσπάθειες, αλλά εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα γενικότερο που πρέπει να δούμε. Η παλαιότερη γενιά, και εγώ ανήκω στην παλαιότερη γενιά, μπήκαμε στην πολιτική ως αποτέλεσμα σκληρών πολιτικών καταστάσεων και αγώνων. Δεν μπήκαμε για να κάνουμε τη σταδιοδρομία μας.
ΕΡ. Θυμάμαι όταν είχατε έρθει στο Υπουργείο Άμυνας μου λέτε «κοίταξε να δεις, εγώ όταν με φώναξε ο Ανδρέας Παπανδρέου και ήρθα στην Ελλάδα είχα λεφτά, δεν ήρθα εδώ για να κάνω λεφτά».
ΑΠ. Αυτή η σειρά αρχίζει και φεύγει από το πολιτικό προσκήνιο. Οι νεώτεροι, βλέπουν την πολιτική επαγγελματικά. Το πρόβλημα που έχει όχι μόνο ο Γιώργος Παπανδρέου αλλά και ο Καραμανλής και όλοι, είναι να προσελκύσουν πρόσωπα που θα μπουν στην πολιτική για ένα όραμα. Όταν ψάχνεις για νέα στελέχη δεν βρίσκεις και αυτό με ανησυχεί ιδιαίτερα. Έχει φύγει το όραμα από την πολιτική και έχει μπει το επάγγελμα. Αυτό είναι καταστροφή για τη λειτουργία της δημοκρατίας μας. Ας μου συγχωρέσετε μια προκατάληψη που έχω, εγώ τον πολιτικό τον θέλω να μπαίνει στην πολιτική όταν έχει κόψει πολλά ένσημα, όταν έχει στο δικό του επαγγελματικό χώρο, είτε είναι περιπτεράς ή ιατρός, έχει δείξει κάτι, έχει μάθει από τη ζωή και έχει κάτι να προσφέρει.
ΕΡ. Θυμάμαι είχατε πάει στον Ανδρέα Παπανδρέου για κάποια προμήθεια, δεν θυμάμαι ακριβώς ποια και βγαίνετε έξω και σας ρωτήσαμε αν κουβεντιάσατε και μας είπατε «κουβέντιασα, δεν κουβέντιασα, γουρούνι στο σακί ο Αρσένης δεν αγοράζει».
ΑΠ. Προσπαθούσαν να μας πουλήσουν υλικό που δεν χρειαζόμασταν και μετά βλέπεις περίεργα πράγματα, λες όχι σε αυτό και αρχίζουν να σε βλέπουν περίεργο για άλλα θέματα. Είχα θυμώσει πολύ τότε. Το πληρώνεις όμως αυτό πολιτικά. Αλλά ο πολιτικός πρέπει να το δεχθεί το πολιτικό κόστος. Η πολιτική είναι προσφορά δεν είναι καριέρα.
ΕΡ. Μακάρι να μιλούσαν πολλοί έτσι.
ΑΠ. Υπάρχουν αρκετοί.
ΕΡ. Λιγοστεύουν όμως και στο επάγγελμα το δικό μας, αυτά που είπατε .
ΑΠ. Κάποια ημέρα να τα πούμε και για το δικό σας επάγγελμα. Αλλά να κάνω εγώ τις ερωτήσεις και να μου απαντάτε εσείς.
ΕΡ. Όποτε θέλετε. Κύριε υπουργέ σας ευχαριστούμε που ήσασταν μαζί μας, να είστε πάντα καλά και, για να κλείσουμε με ένα καλαμπούρι, Ληξούρι – Αργοστόλι, δέρνονται ακόμη;
ΑΠ. Είμαι Αργοστολιώτης, στο Αργοστόλι είχα λιγότερους ψήφους, στο Ληξούρι με ψήφισαν. Είμαι λοιπόν Αργοστολιώτης που αγαπάει το Ληξούρι.
ΕΡ. Άρα ψήφισαν Κεφαλονίτικα για άλλη μια φορά.
