ΕΡΩΤΗΣΗ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Γεράσιμο Αρσένη, πρώτο «τσάρο» της ελληνικής οικονομίας, έναν άνθρωπο που γνωρίζει τα οικονομικά θέματα και στον οποίο μπορούμε να θέσουμε με απλοϊκό τρόπο, όπως εμείς καταλαβαίνουμε, τις ερωτήσεις μας και να πάρουμε απαντήσεις για όσα συμβαίνουν σήμερα και μας φοβίζουν. Καλό μεσημέρι.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: καλό μεσημέρι και εύχομαι η εκπομπή σας να πάει καλά, να τα λέτε δυνατά και με έναν τρόπο που να καταλαβαίνει ο κόσμος.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό είναι το σημαντικό γιατί, πολλές φορές, φταίτε κι εσείς οι πολιτικοί και οι οικονομολόγοι, μιλάτε με έναν τρόπο που αφήνει πολλά ερωτηματικά στον κόσμο.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Ίσως έτσι, πολλοί από εμάς, ξεφεύγουμε και από ευθύνες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ακριβώς. Τώρα όμως που μιλάμε για οικονομικά που είναι μετρήσιμα και νοιάζουν τόσο τους ανθρώπους – με αυτό άλλωστε το κριτήριο επιλέγουν πια τις κυβερνήσεις – να σας θέσω λοιπόν ευθέως το ερώτημα. Πλησιάζει την Ευρώπη, την Ελλάδα η κρίση, το κραχ όπως πολλοί υποστηρίζουν.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Βρισκόμαστε στην αρχή μιας χρηματοπιστωτικής κρίσης, δηλαδή μιας κρίσης του πιστωτικού συστήματος διεθνώς που άρχισε στις ΗΠΑ και έχει εξαπλωθεί και στην Ευρώπη και το θέμα είναι πως αυτή η κρίση θα αντιμετωπισθεί και κατά πόσον αυτή η κρίση θα επηρεάσει τα πραγματικά μεγέθη της οικονομίας που, στο κάτω κάτω, αφορούν και τον πολίτη. Απάντηση σε αυτό το ερώτημα δεν έχει ακόμη δοθεί, θα το δούμε στην πορεία, αλλά αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι αυτή η κρίση του πιστωτικού συστήματος δεν είναι πρωτόγνωρη. Κατά καιρούς, τα τελευταία 200 χρόνια που έχουμε τη λεγόμενη οικονομία της αγοράς, αντιμετωπίζουμε τέτοιες κρίσεις. Στην Ελλάδα είχαμε τέτοιες κρίσεις με τις παγωμένες πιστώσεις στη δεκαετία του ΄50, τις προβληματικές στην αρχή της δεκαετίας του ΄80, στις ΗΠΑ είχαμε την κρίση του ΄30, στη Σουηδία την κρίση του ΄87. Αυτά συμβαίνουν.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτές τις χρονολογίες τρέμουμε κύριε Αρσένη.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Το θέμα είναι πως αντιμετωπίστηκαν αυτές οι κρίσεις. Το δυσάρεστο σε αυτή την περίπτωση είναι ότι αυτή η κρίση είχε προβλεφθεί. Εδώ και δύο χρόνια πολλοί οικονομολόγοι, ανάμεσά τους κι εγώ, είχαμε πει ότι έρχεται η κρίση. Δυστυχώς οι υπεύθυνοι, και κυρίως η Κεντρική Τράπεζα και το Υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ, εκώφευσαν και τώρα πανικόβλητοι προσπαθούν εκ των ενόντων να την αντιμετωπίσουν. Γιατί έγινε αυτό; Γιατί πρώτον, υπάρχει μια δογματική ιδεοληψία, τόσο στις ΗΠΑ όσο και σε πολλές αγορές, ότι μπορεί η ίδια η αγορά να αυτορυθμισθεί χωρίς να οδηγούμαστε σε κρίσεις. Αυτό είναι ιστορικό λάθος που για μια ακόμη φορά αποδείχθηκε. Η αγορά για να λειτουργήσει σωστά χρειάζεται και εποπτεία και ελέγχους. Και το δεύτερο, που είναι καινούργιο στοιχείο, είναι ότι το πιστωτικό σύστημα τα τελευταία χρόνια έχει ξεφύγει από τον καθαρό του ρόλο. Τι είναι στο κάτω κάτω το πιστωτικό σύστημα; Είναι μια διαδικασία που οι αποταμιεύσεις του κόσμου διοχετεύονται σε παραγωγικές επενδύσεις. Όταν το πιστωτικό σύστημα ξεφύγει από το ρόλο του αυτό και δημιουργήσει κερδοσκοπική μανία, με χαρτιά που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της οικονομίας, έχουμε μια πιστωτική φούσκα που, αργά ή γρήγορα, θα σπάσει. Και αυτό έγινε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό έγινε στην Αμερική.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι μόνο στην Αμερική και στην Ευρώπη, σε πολλές τράπεζες στη Γερμανία, τη Γαλλία και την Ελβετία.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό που μας ανησυχεί είναι εάν αυτά τα «φάρμακα» να τα πω, το σχέδιο Πόλσον, ή αντίστοιχα οι κινήσεις που ετοιμάζει η Ε.Ε. μπορούν να δώσουν μια ανάσα ή είναι ασπιρίνες.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Είπατε ακριβώς τη λέξη κλειδί, «ανάσα». Το σχέδιο Πόλσον που ψηφίσθηκε τελικά στις ΗΠΑ δίνει πράγματι μια ανάσα γιατί διοχετεύει ρευστότητα στο τραπεζικό σύστημα που, αυτή τη στιγμή, έχει στεγνώσει και υποφέρει γιατί έχει χάσει μεγάλη αξία το πορτοφόλιό του και έτσι διευκολύνει την κίνηση της αγοράς και να μην περάσει η κρίση από το χρηματοπιστωτικό σύστημα στην οικονομία. Αυτή είναι μια ανάσα, τα 700 δις που διοχετεύονται δεν αρκούν για την αντιμετώπιση της κρίσης, υπολογίζεται ότι οι ζημιές είναι πάνω από 3 τρις $. Δίνεται όμως κάποιος χρόνος για να αποφευχθεί τουλάχιστον ο πανικός και να αποκατασταθεί κάπως η ισορροπία στην κεφαλαιαγορά και να παρθούν κάποια μέτρα ρύθμισης και εποπτείας της και επαναφοράς του πιστωτικού συστήματος σε ομαλή τροχιά. Αυτό όμως είναι αβέβαιο γιατί σε 30 ημέρες στην Αμερική έχουν εκλογές και θα εξαρτηθούν πάρα πολλά από το τι θα κάνει το νέο οικονομικό επιτελείο του νέου προέδρου που θα εκλεγεί σε 30 ημέρες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ίσως σε εμάς φαίνεται περίεργο το ότι οι Δημοκρατικοί ψηφίζουν πιο εύκολα τις προτάσεις ενώ οι συντηρητικοί δυσκολεύονται. Δεν φαίνονται πια καθαρές οι διαχωριστικές γραμμές των κομμάτων στον οικονομικό τομέα.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Ίσα ίσα, είναι αυτό που σας είπα προηγουμένως για τον ιδεολογικό δογματισμό. Δηλαδή, ο συντηρητικός αμερικάνος πιστεύει ότι το κράτος δεν πρέπει να επεμβαίνει και όταν υπάρχει μια κρίση στην αγορά, η κρίση αυτή πρέπει να λυθεί από την ίδια την αγορά. Δηλαδή εάν τράπεζες έχουν πέσει έξω, ας πέσουν έξω. Αν η Lehman Brothers πρέπει να κλείσει, να κλείσει. Αυτή όμως είναι μια πολύ στενή θεώρηση των πραγμάτων γιατί πρέπει και ο συντηρητικός να καταλάβει ότι σε στιγμές πιστωτικής κρίσης τα σπασμένα τα πληρώνει ο αθώος πολίτης γιατί η κρίση αυτή θα περάσει μετά στην οικονομία και η επέμβαση του κράτους, είτε είσαι συντηρητικός είτε προοδευτικός, χρειάζεται γιατί το σύστημα χρειάζεται στήριξη για να βγει από την κρίση. Αυτό που προτείνουν οι ακραίοι συντηρητικοί είναι κάθαρση της κρίσης αυτής μέσα από μια πραγματική οικονομική κρίση η οποία όμως θα οδηγήσει σε αύξηση της ανεργίας και μείωση του βιοτικού επιπέδου του πολίτη. Δηλαδή, τα σπασμένα θα τα πληρώσει ο απλός πολίτης.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Φαίνεται πάντως ότι αυτή την επιλογή δεν την ακολουθούν τουλάχιστον στην Ευρώπη.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Ούτε στην Ευρώπη ούτε στις ΗΠΑ. Πρέπει να σας πω ότι έτσι έγινε σε τελευταία ανάλυση σε όλες τις χώρες, έγινε και στις ΗΠΑ με τον Ρούσβελτ, ο οποίος δεν είχε υπόψη του να προχωρήσει σε αυτό το πρόγραμμα, Κεϋνσιανής αντιμετώπισης της κρίσης, αλλά αναγκάστηκε εκ των πραγμάτων. Έγινε και στη Σουηδία το 1987 και σε εμάς στην αρχή της δεκαετίας του ΄80. Είναι ανάγκη, πολιτική αλλά και οικονομική, όταν το χρηματοπιστωτικό σύστημα βρίσκεται σε κρίση, να επέμβει το κράτος να αντιμετωπίσει αυτή την κρίση για να μην έχουμε σημαντικά πραγματικά προβλήματα στην οικονομία και στην απασχόληση. Εδώ βέβαια μπαίνει ένα ερώτημα, εάν οι υπεύθυνοι αυτής της κρίσης θα τιμωρηθούν ή όχι. Και πάνω σε αυτό έγινε η μεγάλη συζήτηση στο Κογκρέσο και πολλοί είπαν, εντάξει είμαστε αναγκασμένοι να τα δώσουμε αυτά τα λεφτά στις τράπεζες, σε τελευταία ανάλυση θα τα πληρώσει ο φορολογούμενος, αλλά, τουλάχιστον, αυτοί που είναι υπεύθυνοι και έριξαν έξω το χρηματιστήριο στις ΗΠΑ δεν πρέπει να πληρώσουν και να τιμωρηθούν;
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η εμπειρία δείχνει πάντως ότι δεν τιμωρούνται αλλά επιβραβεύονται.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι πάντοτε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Για να έρθουμε λίγο πιο κοντά στην Ελλάδα. Να σας ρωτήσω με το χέρι στην καρδιά, η Ελλάδα πόσο κινδυνεύει να χτυπηθεί από την κρίση, πέρα από τις αυτονόητες έμμεσες επιπτώσεις, πόσο οι Έλληνες πρέπει να φοβούνται; Χρειάστηκε να παρέμβει ο Υπουργός Οικονομικών και να πει ότι εγγυάται τις καταθέσεις.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχει λόγος πανικού. Όμως πρέπει να παραδεχθούμε ότι η ελληνική οικονομία αντιμετωπίζει προβλήματα. Θέλω να κάνω τρεις παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι, ανεξάρτητα από τη διεθνή οικονομική κρίση που ξεσπάει τώρα, η ελληνική οικονομία είχε ήδη προχωρήσει και σε μια πορεία ύφεσης, πτώσης δηλαδή του ρυθμού ανάπτυξης, αύξησης των τιμών. Άρα, μπαίναμε έτσι κι αλλιώς σε κρίση και η διεθνής κρίση μας βρίσκει σε μια στιγμή που η δική μας οικονομία είναι προς τα κάτω της. Αυτό το βλέπουμε με την έκρηξη των τιμών στη χώρα μας, που δεν έχει να κάνει με τη διεθνή κρίση, το βλέπουμε και με τη μείωση της κατανάλωσης. Στα τελευταία στοιχεία είδαμε πτώση της κατανάλωσης κατά 2%, οι οικοδομές έχουν σταματήσει, οι εξαγωγές αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα. Άρα η διεθνής κρίση μας βρίσκει σε αδύναμη στιγμή. Το δεύτερο είναι ότι ευτυχώς, από τις δηλώσεις που έχουμε και από τον υπουργό Οικονομίας αλλά και από τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, οι ελληνικές τράπεζες δεν έχουν μπει σε αυτή την κερδοσκοπική μανία και δεν έχουν αγοράσει αυτά που σήμερα λέμε «τοξικά», δηλαδή επικίνδυνα προϊόντα, χωρίς αξία. Άρα, το τραπεζικό σύστημα της Ελλάδας, αυτό καθεαυτό, δεν επηρεάζεται από την κρίση. Υπάρχει όμως εδώ ένα άγνωστο. Μπορεί το τραπεζικό σύστημα να μην έχει πάρει τέτοια προϊόντα αλλά δεν ξέρουμε τι έχουν κάνει άλλοι πιστωτικοί οργανισμοί, π.χ. τι γίνεται στα αμοιβαία κεφάλαια κλπ Αυτό δεν το ξέρουμε και πρέπει να διερευνηθεί και να δώσει η κεφαλαιαγορά στοιχεία. Έτσι οι παρατηρήσεις μου είναι ότι οι επιπτώσεις της πιστωτικής κρίσης στην ελληνική οικονομία θα είναι αρνητικές μέσω της γενικής οικονομικής ύφεσης στον κόσμο, άρα θα πρέπει, δυστυχώς, να βλέπουμε μπροστά μας τα επόμενα τουλάχιστον δύο χρόνια, μια κατάσταση οικονομικής ύφεσης και πίεσης στις τιμές, αυτό που εμείς οι οικονομολόγοι λέμε «στάσιμο-πληθωρισμό». Δεν είναι ευχάριστο να το λέμε αυτό αλλά είναι η αλήθεια.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Για να είμαι ειλικρινής δεν άκουσα αυτές τις ημέρες να συζητούν για κάτι τέτοιο. Όταν όμως η σημερινή κυβέρνηση λέει ότι βρήκε μια οικονομία που επί χρόνια έκανε κοινωνική πολιτική με δανεικά και έτσι σήμερα για να εξυπηρετήσουμε το έλλειμμα δεν μπορούμε να κάνουμε άλλα πράγματα, έχει εσάς στο μυαλό του.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν είμαι σίγουρος. Αυτά βέβαια είναι αβάσιμα. Είναι ένας μύθος το ότι η κοινωνική πολιτική που έγινε από τις κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ έγινε με δανεικά. Μπορώ να σας μιλήσω για την πρώτη τετραετία του ΠΑΣΟΚ γιατί, συνήθως, η συζήτηση γίνεται για την πρώτη τετραετία του ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Έγινε πράγματι κοινωνική πολιτική που ακόμα τη θυμάται ο κόσμος, είναι η χρυσή ας πούμε εποχή για το μέσο έλληνα πολίτη, ιδίως για την περιφέρεια και τον έλληνα αγρότη. Αλλά, αυτή η κοινωνική πολιτική, δραχμή προς δραχμή τότε, καλύφθηκε από αύξηση των φορολογικών εσόδων. Εκείνη την περίοδο το έλλειμμα εάν θυμάστε είχε μειωθεί σημαντικά όπως και ο πληθωρισμός από 25% που ήταν το 1981 σε 14% το 1985. Τότε θα μου πείτε, αφού όλα αυτά πήγαν καλά, πώς αυξήθηκε το χρέος; Πριν το 1981, τα ελλείμματα του κράτους τα κάλυπτε ο Χολαργός, δηλαδή το πληθωριστικό χρήμα. Αυτό το σταματήσαμε. Επίσης, τα ελλείμματα του κράτους τα κάλυπταν τα ασφαλιστικά ταμεία, από τα οποία το κράτος δανειζόταν άτοκα, επαναλαμβάνω άτοκα, τα αποθεματικά των ταμείων. Εμείς το σταματήσαμε και αυτό. Και το 1982, εγώ που ήμουν υπουργός οικονομίας ανάγκασα το Κράτος – δηλαδή τον εαυτό μου – να δανείζεται με τους ίδιους όρους, όπως και η υπόλοιπη αγορά. Έτσι, εμφανίσθηκε για πρώτη φορά το δημόσιο χρέος το οποίο πριν είχαμε κρύψει με τη μορφή του πληθωρισμού, μέσω του Χολαργού και της ληστείας των ταμείων.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό που αναφέρατε για τα ασφαλιστικά ταμεία είναι πολύ σημαντικό θέμα. Τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν ταλαιπωρηθεί πολύ και με το χρηματιστήριο και με τα δομημένα ομόλογα, χρειάζεται να ανησυχούμε και γι΄ αυτό;
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Σε σχέση με την πιστωτική κρίση εννοείτε;
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ναι, βεβαίως.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό που πρέπει να ξέρουμε και ακόμα δεν το γνωρίζουμε είναι κατά πόσον τα ταμεία αυτά έχουν επενδύσει σε αμοιβαία κεφάλαια τα οποία με τη σειρά τους έχουν επενδύσει σε αυτά τα «τοξικά» ομόλογα που έχουν δημιουργήσει την κρίση. Δεν το γνωρίζουμε αλλά ελπίζω να μην είναι έτσι ή σε μέγεθος που να δημιουργήσει μια πρόσθετη κρίση σε αυτήν που ήδη αντιμετωπίζουν τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Για να γίνουμε και λίγο χρηστικοί. Τι θα συμβουλεύατε έναν χαμηλού ή μέσου εισοδήματος πολίτη; Τι να κάνει με τις καταθέσεις του, πώς να αξιοποιήσει τα χρήματά του; Τι να κάνει με τα στεγαστικά του;
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Το πρώτο που πρέπει να πούμε είναι ότι οι καταθέσεις του στις τράπεζες είναι ασφαλείς. Δεν πρέπει να φοβάται γι΄ αυτά. Έτσι κι αλλιώς οι καταθέσεις στις τράπεζες μέχρι 20.000 είναι εγγυημένες, είναι πιστεύω ένα ποσόν που καλύπτει το μέσο πολίτη για τον οποίο μιλάμε, αλλά και περισσότερες να έχει, δεν πιστεύω ότι κινδυνεύουν. Το δεύτερο που πρέπει να πούμε είναι ότι με τις αποταμιεύσεις δεν «τζογάρουμε». Οι αποταμιεύσεις πηγαίνουν σε ασφαλείς επενδύσεις, αυτό πρέπει να το πούμε γιατί σαν Έλληνες είμαστε τζογαδόροι. Το άλλο που πρέπει να τονίσω είναι αν επενδύουν σε μετοχές να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί. Το τονίζω αυτό γιατί, δυστυχώς, στον τόπο μας δεν έχουμε ακόμα θεσμικές ρυθμίσεις που αξιολογούν την ποιότητα των εργαλείων του χρηματιστηρίου που κινούνται, είτε είναι ομόλογα, είτε μετοχές είτε αμοιβαία, και πρέπει κανείς να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός. Χρειάζεται να ενδυναμωθεί ο ρόλος της αγοράς και ο εποπτικός ρόλος της Τράπεζας της Ελλάδος. Ξέρετε τι έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια; Έχει γίνει μια σημαντική απορρύθμιση στον πιστωτικό τομέα και έτσι υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα στο ρόλο μιας εμπορικής τράπεζας, που παίρνει καταθέσεις και τις δανείζει σε παραγωγικές επενδύσεις, και οι τράπεζες αυτές πια επενδύουν τα ρευστά τους και οι ίδιες σε επενδύσεις χαρτοφυλακίου που αποδεικνύονται ότι δεν είναι υγιείς. Αυτό έγινε και στις ΗΠΑ. Υπήρχε παλιά, πριν από το 99, η διάκριση σε τράπεζες επενδύσεων και εμπορικές. Τα τελευταία χρόνια, μέσα στη μανία της απορρύθμισης και της φιλελευθεροποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος, αυτό καταργήθηκε και ιδού τα αποτελέσματα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Δηλαδή η Τράπεζα της Ελλάδος
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδος ελέγχει τις τράπεζες αλλά δεν ελέγχει τους ομίλους των τραπεζών, τα αμοιβαία κεφάλαια κλπ. Αυτά είναι έξω από τον έλεγχο της Τράπεζας της Ελλάδος και υποτίθεται ότι ελέγχονται από την κεφαλαιαγορά και άλλους οργανισμούς. Νομίζω ότι η εποπτεία τους γίνεται κάτω από ελλιπέστατες συνθήκες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Έτσι λοιπόν προτείνετε να είμαστε λίγο πιο συντηρητικοί για να μη χάσουμε τα χρήματά μας.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Ιδιαίτερα συντηρητικοί. Δεν είναι εποχή για σπέκουλο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Δεν μπορώ να ξεχάσω ότι έχετε και έναν άλλο ρόλο, του πολιτικού, λοιπόν θα σας ρωτήσω ευθέως έτσι όπως είναι οι συνθήκες, έχουμε κόμματα που δεν ανταποκρίνονται στις σημερινές συνθήκες, πρέπει να αλλάξουν μορφή, να αλλάξουν τον τρόπο που προσεγγίζουν την πραγματικότητα; Ακόμα και αυτό που συμβαίνει με τους «αντάρτες», όλα αυτά, μήπως έχουν λίγο παλιώσει;
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Πιστεύω ότι έχουμε ένα σοβαρότατο πρόβλημα δημοκρατικής διακυβέρνησης του τόπου και δεν μιλάω για ένα συγκεκριμένο κόμμα, μιλάω για το σύστημα της διακυβέρνησης γενικά. Πρώτα απ΄ όλα, τα ίδια τα κόμματα όπως έχουν διαμορφωθεί εσωτερικά έχουν σοβαρό πρόβλημα εσωτερικής συνοχής, κάτι που, ιδιαίτερα στα μεγάλα κόμματα, φαίνεται καθημερινά, γιατί ο συνδετικός κρίκος των ομάδων και κοινωνικών στρωμάτων μέσα στα κόμματα ήταν ιστορικός ή κυβερνητικός αλλά δεν υπάρχει αρκετή ομοιογένεια τοποθετήσεων που να τους εξασφαλίζει εσωτερική συνοχή.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό είναι απαραίτητα κακό ή υποχρεωτικά τα μεγάλα κόμματα πρέπει να είναι πολυσυλλεκτικά;
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Βεβαίως, και έτσι πρέπει να είναι, πολυσυλλεκτικά και με ελεύθερη συζήτηση, εάν – και το υπογραμμίζω – εάν το κοινοβούλιο έπαιζε το θεσμικό του ρόλο. Αυτή τη στιγμή, και εδώ είναι η κρίση, δεν έχουμε στην ουσία κοινοβούλιο που μπορεί ελεύθερα να συζητεί, να διαμορφώνει απόψεις και να νομοθετεί. Ουσιαστικά, το κοινοβούλιο υποτάσσεται στην εκτελεστική εξουσία, δηλαδή στην κυβέρνηση που έχει την αριθμητική πλειοψηφία στη Βουλή. Και ο βουλευτής έχει καταντήσει να είναι ένας στρατιώτης ο οποίος πατάει το κουμπί, υπακούοντας στα κελεύσματα του κόμματος. Αυτό δεν γίνεται αλλού. Δηλαδή πρέπει το κοινοβούλιο να αποκτήσει την ανεξαρτησία και ελευθερία του ούτως ώστε να μπορεί να συζητά και να προχωράει σε πολιτικές συνθέσεις και αντίστοιχα νομοθετήματα. Κοιτάξτε τι έγινε στις ΗΠΑ: Η πλειοψηφία των ρεπουμπλικάνων δεν ψήφισε το νομοσχέδιο που πρότεινε ο ρεπουμπλικάνος Αμερικανός Πρόεδρος. Φαντάζεστε τι θα γινόταν εδώ; Θα τους διαγράφαμε όλους; Αυτό όμως δίνει τη δυνατότητα στο κοινοβούλιο να συζητήσει και να φθάσει σε μια σύνθεση – όπως έφθασε – με πλειοψηφία που έχει και δημοκρατικούς και ρεπουμπλικάνους. Αυτή είναι μια κοινοβουλευτική αυτονομία που εμείς δεν έχουμε και νομίζω ότι είναι το ζητούμενο. Εάν είχαμε αυτονομία της βουλής απέναντι στην εκτελεστική εξουσία, θα είχαμε έναν πλουσιότερο δημοκρατικό διάλογο και θα μπορούσαμε να φθάσουμε σε ευρύτερες συναινέσεις τις οποίες έχει ανάγκη ο τόπος.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και τις έχει ανάγκη και πρέπει και να διαπαιδαγωγηθούμε όλοι σε αυτό, και εμείς οι δημοσιογράφοι.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι, αυτό προϋποθέτει μια άλλη πολιτική κουλτούρα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Οι κεφαλονίτες έχετε χιούμορ. Θα σας διηγηθώ λοιπόν κάτι. Εδώ και πολλά χρόνια, σε ένα χωριό της Άρτας ήταν ένας πολύ φτωχός παππούς και κάποια στιγμή άρχισε να λέει, γύρω στο ΄82, εγώ είμαι με τον Ανδρέα, με την αλλαγή, παραξενεύθηκαν οι υπόλοιποι και τον ρώτησαν, καλά πώς σου ήρθε; Απάντησε λοιπόν, μέχρι τώρα όλοι με έλεγαν φτωχό, ο Ανδρέας τώρα με είπε μη προνομιούχο. Θέλω να σας ρωτήσω, εκείνες οι πολιτικές εξαγγελίες, είχαν πραγματική βάση, απευθύνονταν στον κόσμο που τις καταλάβαινε και τις επικροτούσε. Σήμερα, το ΠΑΣΟΚ, με την εμμονή που έχουν και τα δύο μεγάλα κόμματα στο μεσαίο χώρο, έχει ξεκαθαρίσει πού απευθύνεται; Παραμένει πολυσυλλεκτικό κόμμα, αλλά έχει βρει μια νέα φυσιογνωμία και να μας πείσει ότι πρέπει να το επιλέξουμε, έναντι της ΝΔ γιατί άλλαξε και οι λόγοι για τους οποίους καταψηφίσθηκε είναι πλέον παρελθόν;
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ότι η συζήτηση που γίνεται εδώ και αρκετούς μήνες πάνω στα οικονομικά, δείχνει τη μεγάλη διαφορά πολιτικής προσέγγισης ανάμεσα στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Ο τρόπος π.χ. που αντιμετωπίζεται η συγκρότηση του κρατικού προϋπολογισμού, το φορολογικό σύστημα, εάν δείτε τις διαφορές θα δείτε ότι το ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά χαρακτηρίζεται από τα εξής: Πρώτον ότι επιμένει ότι η φορολογία πρέπει να είναι κοινωνικά δίκαιη, δηλαδή προοδευτική, θα πρέπει να επιβαρύνονται περισσότερο οι πιο εύποροι και να ανακουφίζονται όχι μόνο τα μεσαία αλλά και τα εισοδηματικά στρώματα που σήμερα πραγματικά υποφέρουν. Δεύτερον ότι πρέπει να δοθεί προτεραιότητα σε αυτό που λέμε κοινωνική πολιτική, δηλαδή να δοθούν από τον κρατικό προϋπολογισμό περισσότεροι πόροι στην παιδεία, την υγεία και σε έργα υποδομής που ανακουφίζουν το μέσο πολίτη και αυτόν που βρίσκεται τώρα στα όρια της φτώχιας. Νομίζω ότι ο κοινωνικός πολιτικός προσανατολισμός του ΠΑΣΟΚ είναι διαφορετικός από αυτόν της οικονομικής πολιτικής της ΝΔ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ο αντίλογος όμως είναι, πάλι με δανεικά;
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Πρόσφατα το ΠΑΣΟΚ έκανε μια πρόταση για τη στήριξη των μεσαίων νοικοκυριών και είπε ότι αυτά τα μέτρα που εξήγγειλαν, και νομίζω ότι καταθέτουν και νομοσχέδιο σχετικό στη Βουλή, θα κοστίσουν μερικά δις που μπορείς να τα βρεις εάν αναιρέσεις διατάξεις που έχει περάσει ο κ. Αλογοσκούφης που δεν φορολογούσαν ανώτερα εισοδήματα, έσοδα από μερίσματα κλπ. Δηλαδή, τέτοια μέτρα μπορούν να καλυφθούν μέσα από μια αναδιανομή των εσόδων όπου θα επιβαρυνθούν τα οικονομικά ανώτερα εισοδήματα προς όφελος των μεσαίων και χαμηλών. Δεν χρειάζεται να κάνεις κοινωνική πολιτική με δανεικά, μπορείς να κάνεις με ανακατανομή πόρων.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Από εσάς το άκουσα ότι τα επόμενα δύο χρόνια περνάμε σε ύφεση, δεν θα είναι και πολύ ευτυχής ο υπουργός οικονομίας – όποιος και να είναι – τα επόμενα δύο χρόνια.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Όλοι οι υπουργοί οικονομίας έχουν έναν πολύ δύσκολο ρόλο. Και κανένας που πέρασε από το υπουργείο οικονομικών δεν ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και από το παιδείας θα μπορούσα να προσθέσω.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Το παιδείας είναι εκρηκτικό. Νομίζω όμως ότι υπάρχει τρόπος να αντιμετωπισθεί η σημερινή κατάσταση με μέτρα που μεσοπρόθεσμα βάζουν τις βάσεις για ανάπτυξη και εν τω μεταξύ ακολουθείς μια κοινωνική πολιτική που ανακουφίζει τα στρώματα της κοινωνίας μας που σήμερα υποφέρουν, και αυτά δεν είναι πλέον τα παλαιά στρώματα των λεγομένων μη προνομιούχων αλλά χτυπάνε τόσο τη νεολαία όσο και τα μεσαία στρώματα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και τους γεμίζουν και απογοήτευση, ειδικά τους νέους.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Αν είναι κάτι που με ανησυχεί είναι ότι προοπτικές για τη νεολαία μας δυστυχώς δεν είναι καλές. Και φοβάμαι ότι εάν δεν αλλάξουμε πολιτική η νέα γενιά θα αντιμετωπίσει χειρότερα προβλήματα από αυτά που αντιμετωπίσαμε εμείς τα προηγούμενα χρόνια.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Το χειρότερο είναι ότι το έχουν πάρει και απόφαση. Μιλώντας με νέα παιδιά, ακούω ότι «πρέπει να τα ξεχάσουμε αυτά που είχατε εσείς για τις συντάξεις και την κοινωνική ασφάλιση».
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν νομίζω ότι πρέπει να αποδεχθούμε μοιρολατρικά ένα μέλλον χωρίς προοπτική. Πρέπει και αυτοί να παλέψουν για μια πολιτική πλατφόρμα που δίνει πολιτική διέξοδο και προοπτική. Υπάρχει προοπτική για τον τόπο και πολλά μπορούν να γίνουν αρκεί όμως να τα κάνουμε σωστά. Και ένας από τους τρόπους να τα κάνουμε σωστά είναι να ενεργοποιήσουμε τη νεολαία μας και να ασχοληθεί και αυτή με την πολιτική στη σωστή, ευρεία έννοια. Το να ιδιωτεύσει η νεολαία και να αφήσει τις τύχες της σε άλλους, μη κατάλληλους ανθρώπους, είναι μοιρολατρικό και δεν πρέπει να συμβεί.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Θέλω να σταθώ σε κάτι που είχατε πει παλαιότερα ότι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνονται με συμφωνία κομμάτων ει δυνατόν προκειμένου να έχουν σταθερότητα και να είναι αποτελεσματικές. Θέλω λίγο να μείνουμε σε αυτό. Σήμερα γίνονται κάποιες μεταρρυθμιστικές προσπάθειες στις οποίες δεν φαίνονται τα κόμματα της αντιπολίτευσης να κάθονται να συζητήσουν.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Όπως είπαμε δεν έχουμε πολιτική κουλτούρα συνεννόησης και θα πάρει αρκετά χρόνια αυτό. Αλλά πιστεύω ότι εάν όχι σε όλα, σε μερικά πράγματα μπορούμε να συγκλίνουμε και να φθάσουμε σε κάποια ευρύτερη συναίνεση ως προς τη γενική κατεύθυνση που πρέπει να πάρουμε. Βεβαίως υπάρχουν πολιτικές και ιδεολογικές διαφορές ανάμεσα στα κόμματα και δεν μπορούμε να συμφωνούμε σε όλα. Είναι όμως μερικά θέματα στα οποία πιστεύω ότι μπορούμε και πρέπει να συμφωνήσουμε. Και εδώ θα ξεχώριζα ορισμένα πράγματα. Μπορούμε να καταστρώσουμε μια συμφωνημένη πολιτική για τα διεθνή, εξωτερικά μας θέματα. Μπορούμε να συμφωνήσουμε για τους βασικούς άξονες πάνω στους οποίους θα κινηθεί μια πραγματική μεταρρύθμιση για την παιδεία και δεν βλέπω το λόγο γιατί δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μια πορεία εξυγίανσης και αναβάθμισης του δημόσιου τομέα, για να έχουμε ένα δημόσιο τομέα που βοηθάει αντί να καταπιέζει τον πολίτη. Και πιστεύω ότι είναι αναγκαίο γιατί σε αυτούς τους τομείς υπάρχουν συμφέρονται μειοψηφικά αλλά οργανωμένα που δεν θέλουν να αλλάξει το καθεστώς. Για να το σπάσεις αυτό, χρειάζεται ευρύτατη πολιτική και κοινωνική συναίνεση. Εάν δεν την έχεις – και το αντιμετώπισα αυτό στο υπουργείο παιδείας – τότε οι δυσαρεστημένοι θα πάνε από την άλλη μεριά, και όταν στο διπολικό σύστημα που έχουμε στην Ελλάδα, οι πλειοψηφίες στις εκλογές εξαρτώνται από ένα 3 ή 4% αυτό αντιμετωπίζεται ως πολιτικό κόστος και πολλές φορές, έργα που έγιναν, όπως έγιναν με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση 1996-2000, κάτω από την εσωτερική πίεση των οργανωμένων συμφερόντων αναιρούνται.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Νομίζω ότι θα συμφωνήσει μαζί σας η κυρία Γιαννάκου, που πρόσφατα τα αντιμετώπισε.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Μπορώ να σας πω ότι την είχα προειδοποιήσει. Είδατε όμως ότι η κυρία Γιαννάκου αντιμετώπισε αντίδραση όχι μόνο από τα άλλα κόμματα αλλά και εσωτερικά.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Δυστυχώς με ειδοποιούν ότι πρέπει να κλείσουμε αυτή την τόσο ενδιαφέρουσα συζήτηση που ελπίζω και οι ακροατές μας να βρήκαν ενδιαφέρουσα. Σας ευχαριστώ πολύ, να είστε καλά.
Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, καλό μεσημέρι.
