ΕΡΩΤΗΣΗ: Πάμε τώρα στον βουλευτή του ΠΑΣΟΚ και για πολλά χρόνια Υπουργό τον κ. Αρσένη. Ν΄ αρχίσουμε από αυτό που έγινε χθες – την πρόταση δυσπιστίας – και δεν το περίμενε κανείς. Δεν ξέρω εάν το περίμεναν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ξέραμε ότι κάποια κίνηση πρέπει να γίνει από την πλευρά της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, δεν ξέραμε φυσικά ποια θα ήταν αυτή, αλλά κάποια κίνηση ήταν αναμενόμενη.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Το επιχείρημα που ακούγεται είναι ότι το μεγάλο όφελος του Γιώργου Παπανδρέου είναι αφαιρεί από τον Καραμανλή το στοιχείο του αιφνιδιασμού για τις εκλογές. Δεν μπορεί δηλαδή τώρα πια να κάνει πρόωρες εκλογές μετά από αυτό. Συμφωνείτε;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Είναι πιθανόν αυτό να είναι ένα από τα αποτελέσματα αλλά σίγουρα δεν είναι ο σκοπός της πρωτοβουλίας αυτής. Ο σκοπός είναι να περάσει δυνατά το μήνυμα προς την κυβέρνηση και τον ελληνικό λαό ότι «φθάνει πια», το πράγμα έχει φθάσει σε αδιέξοδο και τη λύση πρέπει να την δώσει ο ελληνικός λαός με εκλογές. Την ημερομηνία των εκλογών θα την καθορίσει ο πρωθυπουργός, μπορεί να γίνουν νωρίς αλλά το πιο πιθανόν είναι να γίνουν αργότερα. Το βέβαιο είναι ότι από την ημερομηνία κατάθεσης της πρότασης δυσπιστίας έχουμε μπει σε μια νέα φάση, σε μια προεκλογική ουσιαστικά περίοδο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό είναι σαφές. Να σας ρωτήσω το «φθάνει πια» πού το εντοπίζετε; Στους αντιδημοκρατικούς τρόπους διακυβέρνησης;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Σε μια σειρά από προβλήματα. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι έχουν περάσει τρία χρόνια χωρίς να έχει επιτελέσει η κυβέρνηση ούτε ένα βασικό έργο σε θέματα που αφορούν τον ελληνικό λαό. Και εάν και η κυβέρνηση έλεγε ότι αναζητά τη συναίνεση, δεν έγινε καμία συναινετική προσπάθεια παρ΄ όλο που υπήρξαν πολλές τέτοιες πρωτοβουλίες από το ΠΑΣΟΚ και στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος και της Παιδείας για να συζητήσουμε συγκεκριμένα θέματα και αλλού. Π.χ. εμείς είχαμε κάνει μια πρόταση για το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Δεν ήθελε η κυβέρνηση να το συζητήσει, κάναμε και μια σειρά από άλλες προτάσεις όπου φάνηκε ότι η κυβέρνηση ήθελε να προχωρήσει μόνη της. Δεν έχουμε όμως κυβερνητικό έργο και έχουν συσσωρευτεί προβλήματα που δημιουργούν επικίνδυνες καταστάσεις. Και τη λύση πρέπει να τη δώσει ο ελληνικός λαός.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και σ΄ αυτά που περιγράφετε, προφανώς προστίθενται και τα τελευταία επεισόδια με την Πρόεδρο της Βουλής και τον κ. Σταύρου, εάν και ο Γιώργος Παπανδρέου το ενέταξε σε μια σειρά ενεργειών.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτά ήταν ενδεικτικά μιας αντίληψης που υπάρχει και δυστυχώς φάνηκε με δραματικό τρόπο στην Επιτροπή για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Δεν χρειάζεται να το σχολιάσω, απλά είναι ενδεικτικό κάποιας νοοτροπίας.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Έχετε μακράν πείρα, είναι απλώς ένα επεισόδιο αλαζονικής στάσης, πρόσκαιρης, ή κάτι άλλο;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν σας κρύβω ότι εγώ περίμενα άλλη στάση και συμπεριφορά από την κυβέρνηση Καραμανλή και απογοητεύθηκα. Περίμενα ότι θα απομακρυνόμασταν από τις εμπειρίες του παρελθόντος και τις πρακτικές της δεξιάς και θα προχωρούσαμε με νέους πολιτικούς να έχουμε φυσικά τις πολιτικές μας αντιπαραθέσεις και συζητήσεις αλλά να αναζητήσουμε, αν όχι συναίνεση, τουλάχιστον κοινούς προσανατολισμούς σε βασικά και πολύ σημαντικά θέματα. Θυμάμαι αμέσως μετά τις εκλογές ο Γιώργος Παπανδρέου είχε πει για την παιδεία ότι πρέπει να γίνουν βασικές αλλαγές και είχε πει ότι «εγώ προσωπικά είμαι διατεθειμένος να βάλω πλάτες». Πέρασαν όμως τρία χρόνια και τέτοια γόνιμη συζήτηση δεν έχει γίνει.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ακούγεται το επιχείρημα ότι ναι, ο Καραμανλής αλλά έχει ένα κόμμα πίσω του που δεν είναι έτοιμο, δεν είναι ώριμο να ακολουθήσει.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτό ίσως έχει κάποια βάση. Εγώ διαβλέπω ότι υπάρχουν στοιχεία μέσα στη ΝΔ που θέλουν να ξεκόψουν από το παρελθόν αλλά υπάρχουν και άλλα , ισχυροί μηχανισμοί, που κρατούν τα πράγματα πίσω.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Πάμε τώρα στην παιδεία με την οποία έχετε συνδεθεί πολλαπλώς, όπως άλλωστε έχετε συνδεθεί και με την οικονομία και με την άμυνα. Υπάρχει και κοτζάμ σύνθημα «Κάτσε καλά Γεράσιμε». Το θυμάμαι καλά;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Καλά το θυμάστε. Αυτό που δεν ξέρω πόσοι θυμούνται είναι το έργο που έγινε τότε, παρά και τις αντιδράσεις . Εάν αυτό το έργο έμενε και προχωρούσε, η κατάσταση στην παιδεία σήμερα θα ήταν τελείως διαφορετική. Πρέπει να σας πω ότι οι τότε αντίπαλοί μου, σήμερα αναγνωρίζουν ότι ήταν ένα τόλμημα η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση της δικής μου εποχής και εάν δεν προχωρούσε η αποδόμησή της μετά το 2000, η κατάσταση θα ήταν διαφορετική, καλύτερη στην παιδεία. Πρέπει να διατυπώσω, όχι ένα παράπονο, αλλά μια παρατήρηση, ότι το 1999 η ΝΔ, τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση, υπέβαλε πρόταση μομφής εναντίον μου για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, στοιχεία της οποίας θέλει σήμερα η ίδια να προωθήσει.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Να θυμήσουμε ότι αυτή η πρόταση μομφής δεν προχώρησε. Όπως και ότι στοιχεία της μεταρρύθμισης χρησιμοποιεί σήμερα η κυβέρνηση. Όταν αναφέρεστε στους αντιπάλους σας τότε, φαντάζομαι ότι εννοείτε και εσωκομματικούς.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Κυρίως σε εσωκομματικούς και κυρίως στους συνδικαλιστικούς χώρους. Πρέπει βέβαια να πω ότι και από τη δική μου πλευρά, έγιναν λάθη, κυρίως επικοινωνιακών χειρισμών. Σήμερα όμως χαίρομαι πολύ όταν εσωκομματικοί μου αντίπαλοι λένε ότι ο κορμός των ιδεών ήταν σωστός, ίσως υπήρχαν κάποιες υπερβολές, αλλά ήταν η πρώτη φορά που τα λύκεια δούλεψαν και εάν προχωρούσαμε και βελτιώναμε το σύστημα εκείνο θα είχαμε μια πολύ καλύτερη κατάσταση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Απ΄ όσο θυμάμαι, γιατί δεν έκανα εκπαιδευτικό ρεπορτάζ από τις συζητήσεις την εποχή εκείνη, και μαζί σας ότι βασικό σημείο αναφοράς της μεταρρύθμισης ήταν η ενισχυτική διδασκαλία που αποδυνάμωνε τα φροντιστήρια. Υπάρχει ακόμα;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πιο ήταν το βασικό πρόγραμμα και η πρόθεσή μας. Τα παιδιά που αισθάνονταν ότι είχαν κενά και είχαν μείνει πίσω, δεν χρειαζόταν να πάνε σε φροντιστήριο αλλά το απόγευμα, στο σχολείο αλλά με άλλους εκπαιδευτικούς, όχι με τους πρωινούς τους καθηγητές, θα βοηθούνταν, δωρεάν, για να καλύψουν τα κενά τους. Έτσι δεν θα υπήρχε η ανάγκη φροντιστηρίου και δεν θα έμεναν πίσω. Γιατί τα παιδιά μαθαίνουν με διαφορετικούς ρυθμούς το καθένα. Το πρόγραμμα αυτό δούλεψε ικανοποιητικά για μερικά χρόνια αλλά σιγά – σιγά αποδυναμώθηκε και είναι κρίμα γιατί αυτό θα ήταν ακριβώς η απάντηση στο πως η πολιτική προστατεύει τη δωρεάν δημόσια παιδεία και δεν θα αναγκαζόταν η οικογένεια να βγάζει τόσα λεφτά από την τσέπη της.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η υπόθεση της δωρεάν παιδείας δεν είναι εδώ και χρόνια υπονομευμένη αφού τα φροντιστήρια ανθούν;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν είναι μόνο τα φροντιστήρια. Είναι και τα ιδιαίτερα μαθήματα στο σπίτι και αλλού. Π.χ. για να μάθει το παιδί καλά μια ξένη γλώσσα δεν αρκούν τα μαθήματα στο σχολείο, πρέπει να πάει και αλλού και εάν ένα παιδί έχει καλλιτεχνικούς προσανατολισμούς ή του αρέσει ο αθλητισμός, πρέπει να πάει έξω από το σχολείο και να πληρώσει. Γι΄ αυτό πρωταρχική κίνηση της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης – και με συγχωρείτε που επανέρχομαι σε αυτήν – ήταν η προώθηση του ολοήμερου δημοτικού σχολείου όπου το απόγευμα το παιδί θα μπορούσε να ασχοληθεί με τα υπόλοιπα ενδιαφέροντά του, τη μουσική, το θέατρο, τον αθλητισμό με τη φροντίδα της πολιτείας. Εάν βάλετε όλα αυτά τα χρήματα που πληρώνει σήμερα η οικογένεια για το παιδί, θα δείτε ότι δεν έχουμε δωρεάν αλλά ακριβή παιδεία.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Έτσι φθάνουμε στο συμπέρασμα ότι η αναθεώρηση του άρθρου 16 είναι αναγκαία.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Συμβαίνει κάτι περίεργο με το άρθρο 16. Είναι πολλοί που συμφωνούμε ότι πρέπει να αναθεωρηθεί αλλά για διαφορετικούς λόγους και πολλοί που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να αναθεωρηθεί, και πάλι για διαφορετικούς λόγους. Όταν λοιπόν τέμνονται πάνω στο ίδιο σημείο διαφορετικές πολιτικές και ιδεολογικές τάσεις, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε. Εγώ π.χ. βλέπω ότι είναι ανάγκη να αναθεωρήσουμε το άρθρο 16 αλλά έχω μια τελείως διαφορετική άποψη από αυτήν της ΝΔ. Πιστεύω ότι το άρθρο 16 δεν προστατεύει τη δωρεάν και τη δημόσια παιδεία. Επομένως, πρέπει να πάρει μια μορφή που να μπορεί ταυτόχρονα και να προστατεύσει τη δημόσια και δωρεάν παιδεία αλλά και να ελέγξει τη λειτουργία των μη κρατικών εκπαιδευτηρίων για να υπάρχει ο απαιτούμενος έλεγχος της πολιτείας. Άρα, το θέμα δεν είναι αν θα αναθεωρηθεί ή όχι το άρθρο 16 αλλά τι θα γράφει το νέο άρθρο 16.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό ήταν το σκεπτικό και του Γιώργου Παπανδρέου.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ακριβώς. Τα συγκεκριμένα θέματα θα τα αποφασίσει η αναθεωρητική, η επόμενη Βουλή, όπου χρειάζονται 180 ψήφοι για να γράψουμε συγκεκριμένα τι θέλουμε και αυτό είναι σημαντικό γιατί αλλαγές αυτού του τύπου δεν μπορούν να γίνουν με απλή πλειοψηφία αλλά χρειάζονται ευρύτατη συναίνεση. Ξέρετε όμως, το άρθρο 16 δεν είναι το βασικό θέμα της παιδείας. Η αναβάθμιση των πανεπιστημίων είναι σημαντικό θέμα αλλά αν δεν φροντίσουμε το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο και τα παιδιά πάρουν στραβό δρόμο, τι να το κάνεις το πανεπιστήμιο; Άρα, και το άρθρο 16 πρέπει να το δούμε σ΄ ένα ευρύτατο πλαίσιο αλλαγών που θα αγκαλιάζουν το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο και το πανεπιστήμιο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Να πούμε βέβαια ότι η επόμενη Βουλή δεν θα αναθεωρήσει τίποτα εάν αυτή η Βουλή δεν αποφασίσει κάτι.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πρακτικά, η κυβέρνηση έχει την πλειοψηφία και σ΄ αυτή τη Βουλή θα αποφασίσει ποια άρθρα θέλει να αναθεωρηθούν. Το πώς θα αναθεωρηθούν όμως τα άρθρα αυτά θα αποφασισθεί από την επόμενη Βουλή.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Η δική σας πείρα τι λέει για τις εκλογές;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτό είναι προνόμιο του Πρωθυπουργού. Εγώ δεν νομίζω ότι έχει αποφασίσει τώρα, πηγαίνοντας θα αποφασίσει τι θα κάνει. Αν με ρωτάτε ποια είναι η εκτίμησή μου, αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι δεν θα πάει αμέσως σε εκλογές αλλά πολύ αργότερα. Και νομίζω ότι ένας από τους παράγοντες είναι ότι η κυβέρνηση δεν είναι έτοιμη τώρα, ούτε θα είναι το Καλοκαίρι αλλά μετά τον Οκτώβριο, αφού βγει και από την ευρωπαϊκή επιτήρηση, θα είναι σε θέση να παρουσιάσει μια πιο προεκλογική πλατφόρμα. Γι΄ αυτό πιστεύω ότι μάλλον από τον Οκτώβριο και μετά θα έχουμε εκλογές. Στην πολιτική όμως δεν μπορείς ποτέ να είσαι σίγουρος. Γι΄ αυτό και το ΠΑΣΟΚ που ζητάει εκλογές πρέπει να είναι έτοιμο. Αυτό άλλωστε ζητάμε και με την πρόταση δυσπιστίας.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Σας ευχαριστώ κύριε Υπουργέ.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Εγώ ευχαριστώ.
