ΕΡΩΤΗΣΗ: Καλημέρα σας κύριε Αρσένη. Φαντάζομαι σας άρεσε το τραγούδι των Beatles που ακούσαμε το Get back. Δεν βρήκα κάτι να λέει get back Γεράσιμε, αλλά εν πάσει περιπτώσει. Κύριε Αρσένη, προσπαθώντας να προετοιμαστώ για τη σημερινή μας συνέντευξη είναι αλήθεια ότι όσο μπορούσα σας διάβασα. Να μπούμε κατ΄ ευθείαν στα οικονομικά θέματα. Με τον όρο παγκοσμιοποίηση λέτε ότι εννούμε γενικά τη διεθνοποίηση της οικονομίας. Αυτή η διεθνοποίηση της οικονομίας που έχει επικρατήσει δεν συνοδεύεται από πολιτική διεθνοποιήση, λέτε, και κυριαρχεί η λεγόμενη «Συναίνεση της Ουάσιγκτον», δηλαδή οι υπαγορεύσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, της Διεθνούς Τραπέζης, του Υπουργείου Οικονομικών των ΗΠΑ κ.α. Οργανισμών κυρίως των ΗΠΑ. Κανόνες του πακέτου της Ουάσιγκτον επιβλήθηκαν σε χώρες του Νότου και της Ανατολικής Ευρώπης, με ιδιωτικοποιήσεις, απελευθέρωση αγορών και άλλα μέτρα και με τις γνωστές συνέπειες. Ίδια συνταγή για όλες τις χώρες. Αντίθετα, επισημαίνετε κύριε Αρσένη εσείς, ότι οι χώρες της Ανατολικής Ασίας ακολούθησαν μια άλλη αναπτυξιακή συνταγή, με το κράτος παρόν και πέτυχαν υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και οικονομική σταθερότητα. Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας σήμερα το καλύτερο οικονομικό μοντέλο για την Ελλάδα, δεδομένου ότι και στην Ε.Ε. υπάρχουν τα ιδιαίτερα οικονομικά προβλήματα που όλοι γνωρίζουμε;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το καλύτερο μοντέλο θα είναι το Ελληνικό μοντέλο το οποίο θα πρέπει να δούμε εμείς, δεν πρέπει παθητικά να προσαρμοσθούμε σε αυτή τη διεθνοποίηση της οικονομίας χωρίς ταυτόχρονα να προωθήσουμε και το κοινωνικό κράτος αλλά και ένα σύγχρονο αναπτυξιακό κράτος. Η παγκοσμιοποίηση είναι μια πραγματικότητα. Και εμείς, ακόμα κι αν το θέλουμε, δεν μπορούμε αυτό να την αλλάξουμε. Όμως, μέσα στα πλαίσια αυτής της παγκοσμιοποίησης, κάθε χώρα έχει σημαντικά περιθώρια να διαλέξει το δικό της δρόμο.
Η αντίθεσή μου με αυτό που λέμε νεοκλασσικό, νεοφιλελεύθερο μοντέλο ή «Συναίνεση της Ουάσιγκτον» είναι ότι παραγνωρίζει εντελώς τον κοινωνικό παράγοντα στη λειτουργία της δημοκρατίας. Δεν είναι τα πάντα οικονομία, και σε τελική ανάλυση, για να δουλέψει σωστά η οικονομία χρειάζεται κοινωνική συνοχή, συμμετοχή των πολιτών στο οικονομικό γίγνεσθαι. Δεν μπορείς να προχωρήσεις σε ανάπτυξη της οικονομίας χωρίς, ταυτόχρονα, να αναπτύξεις κοινωνικούς θεσμούς που προστατεύουν αυτούς που μπορεί να είναι τα «θύματα» του εκσυγχρονισμού και της ανάπτυξης. Εκεί είναι το θέμα. Και νομίζω ότι μέσα στα ευρωπαϊκά αλλά και τα παγκόσμια πλαίσια, δίνονται τα περιθώρια στην κάθε κυβέρνηση να προχωρήσει σε ανάπτυξη της οικονομίας, με νέους κοινωνικούς θεσμούς που προστατεύουν την κοινωνική συνοχή αλλά, ταυτόχρονα, δίνουν και τη δυνατότητα στην πολιτεία να δείξει το δρόμο της ανάπτυξης.
Η ανάπτυξη, αν την αφήσεις μόνη της, θα σε πάει εκεί που πάνε τα παγκόσμια ρεύματα. Εάν όμως έχεις άποψη, τι θέλεις να κάνεις με την ελληνική γεωργία, με τις ελληνικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις, με τον τουρισμό και τη μεταποίηση, χρειάζεσαι όχι το «Κράτος – Επιχειρηματία» αλλά το «Κράτος – Επιτελείο» που θα δείξει το δρόμο και θα δώσει τα κατάλληλα κίνητρα να κινηθεί η οικονομία προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτό έκαναν οι χώρες της Ασίας που έχουν μια εντυπωσιακή ανάπτυξη. Είχαν δηλαδή μια άποψη για το πού θέλουν να πάνε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Αρσένη, αυτές οι χώρες της Ανατολικής Ασίας, μπόρεσαν να ακολουθήσουν αυτή τους την αναπτυξιακή στρατηγική η κάθε μία από μόνη τους αυτοτελώς ή και με το περιβάλλον των γειτονικών χωρών που κινήθηκαν πιο συντεταγμένα;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Η συνεργασία γειτονικών και άλλων χωρών πάντοτε βοηθάει. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Αυτό όμως που έχει σημασία είναι, ας πάρουμε π.χ. ένα πρόσφατο παράδειγμα της Μαλαισίας που είδε ότι στο πλαίσιο της ανάπτυξης των γειτονικών χωρών, Βιετνάμ κλπ που έχουν ακόμα φθηνότερη εργασία από αυτήν, οι παραδοσιακές βιομηχανίες της Μαλαισίας δεν είναι πλέον ανταγωνιστικές. Τι έκαναν λοιπόν; Βοήθησαν τις εταιρείες της Μαλαισίας να πάνε σε άλλες χώρες, με φθηνότερο εργατικό δυναμικό, να κάνουν επενδύσεις αλλά, ταυτόχρονα, δημιούργησαν κίνητρα και επενδύσεις για ανάπτυξη άλλων βιομηχανιών στη Μαλαισία, ακριβότερου εργατικού κόστους αλλά υψηλότερης τεχνολογίας. Δηλαδή το κράτος έκανε μια παρέμβαση, έδειξε το δρόμο της αναδιοργάνωσης της οικονομίας σε ένα νέο παγκόσμιο πλαίσιο. Αυτό από μόνο του δεν μπορεί να γίνει.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κάποιοι υποστηρίζουν ότι τελειώνει ο κύκλος της «Συναίνεσης της Ουάσιγκτον» όπως τον περιγράψαμε πριν κ. Αρσένη.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Έχει τελειώσει από καιρό νομίζω.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Έχει τελειώσει, λέτε εσείς, με συμπεράσματα όπως αυτά που προέκυψαν από τη «Διακήρυξη της Βαρκελώνης». Σε αντίθεση με τους φιλελεύθερους νεοσυντηρητικούς της Ουάσιγκτον, εισάγετε μια ισορροπημένη σχέση ανάμεσα στο κράτος και στην αγορά, με προτεραιότητα στην πιο δίκαιη κατανομή εισοδήματος, διαβάζω πάντα από εσάς. Η ερώτηση κύριε Αρσένη είναι πού βρίσκονται σήμερα τα σωστά ζύγια ανάμεσα στο κράτος και στην αγορά, αναφέρομαι στην ελληνική οικονομία;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αυτή τη στιγμή έχουμε ότι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε. Έχουμε πρώτα απ΄ όλα ένα κράτος το οποίο λειτουργεί με αντανακλαστικά άλλου αιώνα που αντί να προωθεί και να δημιουργεί κίνητρα για τη δημιουργία και την ανάπτυξη, δημιουργεί διαρκώς αντι-κίνητρα, είναι γραφειοκρατικό και αδιαφανές και καλλιεργεί τη διαφθορά. Από την άλλη μεριά, έχουμε μια οικονομία που όσο περνάει ο καιρός, γίνεται λιγότερο ανταγωνιστική και δεν έχει κατεύθυνση προς τα πού θα κινηθεί. Ξέρουμε π.χ. ότι θα έχουμε σημαντική συρρίκνωση στον αγροτικό τομέα, δεν προετοιμάζουμε όμως και δεν κάνουμε την υποδομή για μια νέα αγροτική οικονομία, πάνω σε μια άλλη βάση, με άλλα προϊόντα και άλλες τεχνολογίες για να είμαστε ανταγωνιστικοί. Για να γίνει αυτό χρειάζεσαι ένα κράτος, μια πολιτεία που έχει αναπτυξιακή νοοτροπία. Και χρειάζεσαι και μια οικονομία που είναι καλύτερα οργανωμένη. Όταν λοιπόν έχει αποσαθρωθεί και ο δημόσιος τομέας και έχει αφεθεί ακυβέρνητη η ίδια η οικονομία και ο κόσμος τα έχει, λίγο ή πολύ, χαμένα, φυσικά τα πράγματα είναι δυσοίωνα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Είναι δυνατόν κ. Αρσένη να εφαρμοσθεί στη χώρα μας ένα οικονομικό μοντέλο σαν αυτό που περιγράφετε, όσο ισχύει το Σχέδιο Σταθερότητας;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Όπως ξέρετε, εγώ από το 1992, επιμένω ότι και οι όροι του Μάαστριχτ και το Σύμφωνο Σταθερότητας ήταν λάθος γιατί προϋπόθεση της σταθερότητας δεν είναι μόνο η αποκλειστική ενασχόληση του δημόσιου με τη σταθερότητα των τιμών αλλά είναι και η ανάπτυξη. Το Πρόγραμμα Σταθερότητας ουσιαστικά ρίχνει όλο το βάρος στη λεγόμενη νομισματική σταθερότητα και σταθερότητα των τιμών που ήταν διακαής πόθος των τραπεζιτών και κυρίως των Γερμανών αλλά δεν έχει φροντίσει καθόλου να βάλει ταυτόχρονα υποδομές για μια αναπτυξιακή πορεία. Το Σύμφωνο Σταθερότητας – δεν το είπα εγώ το είπε ο Πρόντι πριν αποχωρήσει – είναι ηλίθιο. Και νομίζω ότι μια Ευρώπη που θα θέλει να προχωρήσει σε μια αναπτυξιακή πορεία και να ανταγωνισθεί πραγματικά και μακροπρόθεσμα την Αμερική και την Ασία, θα πρέπει να αναθεωρήσει το Σύμφωνο Σταθερότητάς της και να το αντικαταστήσει με ένα Σύμφωνο Ανάπτυξης και Σταθερότητας.
Αλλά αυτά είναι τα ευρωπαϊκά ζητήματα. Όσον αφορά την Ελλάδα, εμείς είτε μας αρέσει είτε όχι, πρέπει να το πάρουμε ως δεδομένο ότι έχουμε αυτό το Σύμφωνο Σταθερότητας το οποίο είναι ένας «στενός κορσές» αλλά πιστεύω και θέλω να το τονίσω ότι μέσα σ΄ αυτά τα στενά περιθώρια έχουμε τις δυνατότητες να ακολουθήσουμε μια άλλη πολιτική που δίνει μια αναπτυξιακή πνοή και μια μακροχρόνια διέξοδο.
Αυτό όμως που πρέπει να πούμε και φοβάμαι ότι εμείς οι πολιτικοί δεν το λέμε καθαρά στον κόσμο είναι ότι αυτή η υπόθεση δεν είναι υπόθεση ενός ή δύο ετών. Και την καλύτερη οικονομική πολιτική να ακολουθήσουμε σήμερα – που δεν είμαι σίγουρος ότι την ακολουθούμε – θα χρειασθούν τουλάχιστον επτά ως δέκα χρόνια για να ανασυγκροτήσουμε την παραγωγή και την οικονομία μας πάνω σε μια ανταγωνιστική βάση και να πούμε ότι θα αισθανόμαστε σχετικά άνετα. Θα έχουμε λοιπόν, ούτως ή άλλως, επτά τουλάχιστον χρόνια δοκιμασίας μπροστά μας, και αυτό πρέπει να το πάρουμε απόφαση. Χρειάζεται όμως να πούμε στον κόσμο αυτή την απλή αλήθεια και φυσικά, να διαβεβαιώσουμε τον κόσμο ότι αυτή η καινούργια αναπτυξιακή πορεία όταν ξέρουμε που θέλουμε να πάμε την οικονομία μας, θα είναι μια πορεία όπου το μόχθο θα τον μοιράσει δίκαια όπως δίκαια θα μοιράσει και τα αποτελέσματά της κοινής προσπάθειας.
Αυτές οι προϋποθέσεις, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι σήμερα τουλάχιστον δεν υπάρχουν. Ασχολούμεθα με τα πρόσκαιρα και τα εφήμερα και δεν έχουμε βάλει στο τραπέζι του πολιτικού διαλόγου τα μεσοπρόθεσμα θέματα, τις προκλήσεις και τις ευκαιρίες της χώρας μας για να χαράξουμε μια πορεία κι, εν πάσει περιπτώσει, να αφήσουμε και το πολιτικό σύστημα να υποδείξει τους εναλλακτικούς δρόμους προς αυτήν την πορεία. Μιλάμε π.χ. για τον προϋπολογισμό τώρα, λες και όλα θα λυθούν σε ένα χρόνο. Η αλήθεια είναι ότι θα χρειασθούν πολλά χρόνια για να ανασυγκροτήσουμε την οικονομία μας.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Γνωρίζω ότι είστε πολύ προσεκτικός στα λόγια σας και όταν μας είπατε ότι στο κράτος μας συμβαίνει το χειρότερο δεν αναφέρεστε σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, αναφέρεστε σε όλες τις πολιτικές που έχουν εφαρμοσθεί, το κατάλαβα καλά;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ακριβώς και πρέπει να το τονίσουμε αυτό. Αυτό δεν είναι ένα φαινόμενο που προέκυψε χθες. Είναι ένα φαινόμενο με το οποίο έχουμε ζήσει πάρα πολλά χρόνια, έχουμε χάσει σ΄ αυτόν τον τόπο πολλές ευκαιρίες. Αυτή τη στιγμή θα πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν έχουμε χρονικά περιθώρια, μένουμε πίσω στην κούρσα του ανταγωνισμού, δημιουργούνται προβλήματα που θα επιφέρουν δεινά στη νέα γενιά και πρέπει τώρα να πάρουμε τα κατάλληλα μέτρα, γνωρίζοντας ότι τα αποτελέσματά τους θα αποδώσουν όχι σε ένα ή δύο χρόνια αλλά μακροπρόθεσμα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Αρσένη, στα πλαίσια της συνάντησης που είχατε με τον πρωθυπουργό, μια συνάντηση που απασχόλησε τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης από μια ρηχή κατά τη γνώμη μου προσέγγιση, είχατε δηλώσει ότι αναφερθήκατε στις αλλαγές που σημειώνονται στον κόσμο, στις μακροχρόνιες τάσεεις και την αναζήτηση των θέσεων των χωρών στο απώτερο μέλλον, στα προβλήματα, τις ευκαιρίες και τις πολιτικές επιλογές που θα αντιμετωπίσουν πολίτες και κυβερνήσεις του μέλλοντος. Η ερώτησή μου είναι, αρκετούς μήνες μετά τη συνάντησή σας με τον έλληνα πρωθυπουργό, βλέπετε κινήσεις, έστω κάποιες, προς την κατεύθυνση του δικού σας προβληματισμού ως προς την άσκηση της πολιτικής από την κυβέρνηση αυτή;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Νομίζω ότι τουλάχιστον έχει συνειδητοποιηθεί από πολλούς χώρους στο πολιτικό σύστημα, ότι το έχουμε παρακάνει. Ότι ασχολούμεθα με το εφήμερο, το συγκυριακό, έχουμε στενέψει πολύ τα περιθώρια της πολιτικής συζήτησης και του πολιτικού διαλόγου και αυτό δεν μας επιτρέπει να δούμε πέρα από τη μύτη μας. Τα πράγματα αλλάζουν με ταχύτατους ρυθμούς στον κόσμο. Ο κόσμος σε δέκα, δεκαπέντε χρόνια από τώρα, θα είναι πολύ διαφορετικός από τον σημερινό. Θα πρέπει λοιπόν να έχουμε κι εμείς μια άποψη για το πού πάνε τα πράγματα, πού πάει αυτός ο τόπος, πού θέλουμε εμείς να πάμε αυτόν τον τόπο και τι πρέπει από τώρα να ξεκινήσουμε να κάνουμε για να έχουμε τις προϋποθέσεις για μια θετική προοπτική στο μέλλον.
Πολλές χώρες, και αυτό ήταν το θέμα που με απασχόλησε και με απασχολεί, έχουν βάλει μπροστά ομάδες δουλειάς για να δούν τις προκλήσεις για τις χώρες τους δεκαπέντε, είκοσι χρόνια μπροστά. Και αυτό δημιουργεί ένα πλαίσιο, μέσα στο οποίο μπορεί να γίνει η ανανέωση του πολιτικού μας διαλόγου. Έχουμε πάψει να συζητάμε βασικά θέματα πολιτικών επιλογών σ΄ αυτόν τον τόπο και νομίζω ότι χρειάζεται να δούμε τα πράγματα λίγο πιο μακριά σε μια προοπτική και να δώσουμε τη δυνατότητα να ανανεώσουμε τον πολιτικό μας διάλογο. Εγώ νομίζω ότι αρχίζει να γίνεται συνείδηση αυτή η ανάγκη και όπως ξέρετε, εγώ τουλάχιστον, με αυτά τα θέματα ασχολούμαι, με αυτό που ονομάζω η «Ελλάδα του 2020″ για να «σηκώσουμε» κάποια θέματα σ΄ αυτό το πλαίσιο και με προοπτική.
Ας πάρουμε π.χ. το θέμα της δημόσιας διοίκησης και της διαφθοράς. Το να συζητούμε μόνο τα φαινόμενα μιας κατάστασης δεν αρκεί. Πρέπει να δούμε ποια είναι τα βαθύτερα αίτια και πρακτικά τι μπορούμε και πρέπει να κάνουμε. Τον επόμενο μήνα, στις 21 Νοεμβρίου, το Ινστιτούτο που έχω τελευταία ενεργοποιήσει θα κάνει μια μεγάλη ημερίδα με τη συμμετοχή και ξένων από την Ευρώπη για το θέμα της δημόσιας διοίκησης, των σχέσεών της με τον πολίτη και τη διαφθορά. Στην Ημερίδα αυτή θα κληθούν τόσο εμπειρογνώμονες απ΄ όλο τον κόσμο όσο και επιστήμονες και πολιτικοί από την Ελλάδα για να έχουμε όχι μια πολιτική αντιπαράθεση αλλά μια σοβαρή πολιτική συζήτηση. Επιτέλους να δούμε τα πράγματα όπως είναι και σε μια προοπτική. Πρέπει να σας το πώ ότι για τα βασικά, μεγάλα θέματα της αναδιάρθρωσης της οικονομίας, μιας νέας διοίκησης που θα βοηθήσει αντί να καταπιέζει τον πολίτη, χρειαζόμαστε ευρύτατη κοινωνική συναίνεση και θα έλεγα εάν όχι συναίνεση πολιτική, τουλάχιστον μια πολιτική συνεννόηση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Αρσένη, μέσω του internet έχουμε τη δυνατότητα να δεχθούμε παρεμβάσεις και από το εξωτερικό και στο σημείο αυτό, θα ήθελε να σας υποβάλει μια ερώτηση ο Σταμάτης Ασημένιος από τη Βόννη.
Σταμάτης Ασημένιος: κύριε υπουργέ, το πλαίσιο πλέον καθορίζεται άμεσα από την οικονομία, εσείς μιλήσατε για την αναγκαιότητα έναρξης ενός μεστού πολιτικού διαλόγου που θα δώσει λύσεις και μάλιστα είπατε ότι σε άλλες χώρες αυτός ο διάλογος έχει αρχίσει. Διαπιστώνουμε όμως ότι ο πολιτικός λόγος χάνει διαρκώς έδαφος υπέρ των οικονομικών εξελίξεων, διαπιστώνουμε δηλαδή ότι ο πολιτικός σχεδιασμός βρίσκεται διαρκώς πίσω και δεν του μένει παρά να απολογείται για τις οικονομικές εξελίξεις και την κοινωνική πραγματικότητα που αυτές δημιουργούν. Η αντίδραση αυτή εκφράστηκε και στα δημοψηφίσματα της Γαλλίας και της Ολλανδίας.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Ο οικονομικός προβληματισμός είναι πάντοντε κατεξοχήν πολιτικός. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του οικονομικού και του πολιτικού διαλόγου. Το πρόβλημα είναι από ποια οπτική γωνιά βλέπεις την οικονομία. Αυτό που εγώ λέω είναι ότι βλέπουμε την οικονομία τελείως επιφανειακά και συγκυριακά. Τι γίνεται σήμερα ή αύριο. Επειδή όμως τα πράγματα αλλάζουν πολύ, πρέπει να δούμε τις ανακατατάξεις που γίνονται ή πρέπει να γίνουν στο χώρο της οικονομίας μακροχρόνια. Και εκεί έχουμε πολιτικές επιλογές. Εάν μιλήσουμε για το τι θα γίνει π.χ. για τον προϋπολογισμό του 2006, τα περιθώρια πολιτικής διαφοροποίησης είναι ιδιαίτερα περιορισμένα. Εάν όμως δούμε τι μπορούμε και τι πρέπει να κάνουμε τα επόμενα 15-20 χρόνια, τα περιθώρια είναι μεγάλα και οι πολιτικές επιλογές είναι σημαντικές. Θα πρέπει λοιπόν να απελευθερωθούμε από αυτό το βραχνά του να λύσουμε το οικονομικό πρόβλημα σήμερα, να δούμε τη σημερινή οικονομική κατάσταση στη μεγάλη προοπτική του χρόνου και να δούμε πώς αυτά μπορούν να αλλάξουν με διαφορετικές πολιτικές.
Ξέρετε τι διαφορά θα υπήρχε τώρα εάν στη Βουλή αντί να συζητούσαμε τον Προϋπολογισμό του 2006, που και αυτό είναι σημαντικό, συζητήσουμε το μεσοπρόθεσμο οικονομικό πρόγραμμα ή προοπτικές τα επόμενα 10 χρόνια. Ξέρετε πώς θα άλλαζε η πολιτική συζήτηση και πόσο διαφορετικά θα έμπαιναν τα θέματα τα δημογραφικά, το συνταξιοδοτικό, της απασχόλησης των νέων και της παιδείας που δεν μπορούν να φανούν όταν συζητάς τα πράγματα με προοπτική 12 μόνο μηνών. Τα περισσότερα από αυτά είναι δεδομένα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Αρσένη, αυτή την έλλειψη μακρόχρονου σχεδιασμού που θα δώσει στον κόσμο τη δυνατότητα να καταλάβει πού πάει το καράβι την αντιλαμβάνεται καθημερινά ο πολίτης, από την άλλη πλευρά όμως
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Επειδή μιλήσατε για την εκπαίδευση, δεν πρέπει να καταλάβουμε μόνο ότι χρειαζόμαστε μια άλλη εκπαίδευση, αλλά αν το δούμε μακροχρόνια, έτσι όπως λειτουργεί το εκπαιδευτικό μας σύστημα, θα δημιουργήσουμε στρατιές τεχνολογικά αναλφάβητων παιδιών που δεν θα μπορέσουν να σταθούν στα πόδια τους στη νέα εποχή. Αυτό μπορεί να μην φαίνεται τώρα αλλά θα φανεί, κατά ένα δραματικό τρόπο σε δέκα χρόνια, εάν δεν κάνουμε άλλα πράγματα στην παιδεία σήμερα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και θα επιρρεάσει και άλλους τομείς και θα έχουμε μια αλυσιδωτή αντίδραση σε μια σειρά από πράγματα.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το μέλλον της Ελλάδας είναι εκεί, είναι στο ανθρώπινό μας δυναμικό που όμως για να το αξιοποιήσουμε πρέπει να το παιδεύσουμε, να το αξιοποιήσουμε σωστά από τώρα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και ως προς τα της οικονομίας κύριε Αρσένη, μεταφράζεται σε μία υιοθέτηση του Ιρλανδικού μοντέλου.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Οι αναπτυξιακές εμπειρίες μιας χώρας δεν μεταφέρονται στην άλλη χωρίς κάποιες αλλαγές. Αυτό που μπορούμε όμως να συγκρατήσουμε από το Ιρλανδικό μοντέλο είναι ένα πράγμα που δεν σημειώνεται ιδιαίτερα. Οι Ιρλανδοί αποφάσισαν τι θέλουν να κάνουν και δεν δημιούργησαν μόνο κίνητρα για επενδύσεις στη χώρα τους, αλλά βγήκαν έξω και βρήκαν τους επενδυτές. Είπαν π.χ. ότι εμείς θέλουμε να κάνουμε μια μεγάλη τομή στην παιδεία, θέλουμε να προχωρήσουμε την παραγωγή μας προς την υψηλή μας τεχνολογία, προσαρμόσαν την παιδεία τους και πήγαν και βρήκαν τις διεθνείς εταιρείες να έρθουν στο χώρο με τα κατάλληλα κίνητρα και να επενδύσουν.
Αυτό είναι που σας είπα στην αρχή, η χώρα πρέπει να έχει μια άποψη, δεν αρκεί να ψηφίσουμε έναν νόμο και να κάτσουμε στο γραφείο να περιμένουμε να έρθουν οι επενδυτές. Πρέπει να ξέρουμε τι θέλουμε να κάνουμε, να προσαρμόσουμε τις εσωτερικές μας δυνάμεις σωστά και να βρούμε και τις επενδύσεις που θα κατευθύνουμε προς την κατεύθυνση όπου κρίνουμε ότι μακροπρόθεσμα έχουμε τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα. Αυτό εμείς εδώ δεν το έχουμε αποφασίσει.
Σας ανέφερα το παράδειγμα του αγροτικού τομέα. Με την απελευθέρωση των αγροτικών προϊόντων που θα έρθει του χρόνου, πολλά από τα δικά μας αγροτικά προϊόντα δεν θα είναι ανταγωνιστικά. Υπάρχουν όμως άλλα προϊόντα, νέα προϊόντα που μπορεί να παράγει η ελληνική γεωργία αν πρώτα δημιουργήσουμε τις κατάλληλες προϋποθέσεις και οδηγήσουμε την παραγωγή προς την νέα κατεύθυνση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Υπάρχουν κάποιοι που φοβούνται ακόμα και μια εξέγερση αγροτική.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αν δεν κάνουμε τίποτα όλα μπορεί να προκύψουν. Και το οικονομικό αδιέξοδο θα οδηγήσει σε κοινωνικό αδιέξοδο. Το θέμα όμως δεν είναι να καθόμαστε και να συζητάμε το αδιέξοδο αλλά να κάνουμε κάτι γι΄ αυτό. Εάν πολλά χρόνια πριν, αντί να έχουμε μια πολιτική ουσιαστικά επιδοτήσεων στον αγροτικό τομέα είχαμε κατευθύνει τους αναπτυξιακούς μας πόρους σε μια ανταγωνιστική αναδιάρθρωση της αγροτικής μας οικονομίας, θα είμασταν σήμερα σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Υπάρχουν πολλά αγροτικά προϊόντα που με νέες τεχνολογίες, με το ελληνικό κλίμα, θα μπορούσαν να είναι ιδιαίτερα ανταγωνιστικά. Αυτό όμως δεν το κάναμε και δεν είναι και κάτι που γίνεται σε ένα χρόνο μέσα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ακούμε συνεχώς από κυβέρνηση και αντιπολίτευση για τα θετικά από την ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε. Εσείς έχετε επισημάνει και ένα σημαντικό αρνητικό ενδεχόμενο, και αναφέρομαι στον ομοσπονδιακό πυρήνα της Ευρώπης με Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία, Βέλγιο και ίσως και Ισπανία. Κινδυνεύουμε να μείνουμε εκτός Ομοσπονδιακής Ένωσης λόγω της ένταξης της Τουρκίας κ. Αρσένη;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Πιστεύω ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα ταυτότητας αν θέλετε και έλλειψης εμπνευσμένης ηγεσίας. Έτσι ουσιαστικά προχωρούμε λίγο ή πολύ στα σκοτεινά. Δεν έχουμε απαντήσει μέσα στην Ευρώπη το ερώτημα τι σημαίνει Ευρωπαϊκή Ένωση, ποια είναι τα όριά της, ποια είναι τα σύνορά της τα γεωγραφικά, τα πολιτιστικά, τα οικονομικά και τα πολιτικά. Δεν έχουμε αποφασίσει ακριβώς ποιο οικονομικό και κοινωνικό μοντέλο διαφοροποιεί αυτή την Ε.Ε. από άλλα οικονομικο-πολιτικά συγκροτήματα, της Βορείου Αμερικής, της Κίνας, της Ιαπωνίας κλπ. Είναι θέματα που δεν έχουν λυθεί και νομίζω ότι τα προχωράμε λίγο στα σκοτεινά, με μικρά βήματα, πότε σκοντάφτονας, πότε πηγαίνοντας από εδώ και από εκεί.
Το θέμα ας πούμε της συζήτησης για την εισδοχή της Τουρκίας στην Ε.Ε. είναι χαρακτηριστικό. Αν θα μπει τελικά η Τουρκία στην Ε.Ε. τότε μιλάμε για μια Ε.Ε. διαφορετικού τύπου και πολλά οικονομικά, πολιτιστικά και, ίσως, πολιτικά ζητήματα δεν θα μπορούν να ενσωματωθούν σε αυτό το μόρφωμα της Ε.Ε. Και υπάρχει η πιθανότητα εάν πάμε σε μια χαλαρή οικονομική Ένωση εθνών της Ε.Ε. με την Τουρκία και γιατί όχι και με την Ουκρανία μέσα, αυτή η χαλαρή συνομοσπονδία εθνών να μην ευνοεί τις προϋποθέσεις μιας βαθύτερης πολιτικής ένωσης. Κατά συνέπεια, σε αυτό το χαλαρό συνασπισμό εθνών, μπορεί να δημιουργηθεί ένας σκληρός πυρήνας που θα προωθεί όχι μόνο την οικονομική αλλά και την πολιτική ένωση. Αυτός λοιπόν ο σκληρός πυρήνας δεν μπορεί παρά να έχει ως βάση τη Γαλλία και τη Γερμανία και άλλες χώρες και, φυσικά, εμάς ως Ελλάδα μας συμφέρει να προσπαθήσουμε να είμαστε σ΄ αυτόν τον πυρήνα. Έχουμε ήδη ένα «ατού» στα χέρια μας γιατί είμαστε μέσα στην Ευρωζώνη. Πιστεύω ότι ο πυρήνας που έχει και τις προϋποθέσεις για να προχωρήσει σε εμβάθυνση της ενωποίησης είναι η Ευρωζώνη. Άρα, κατά κάποιο τρόπο, και η δική μας προοπτική συνδέεται και με τις προοπτικές του Ευρώ.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Μια ερώτηση που μου αρέσει, μπορεί η Ρωσία να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Νομίζω ότι η Ευρώπη ως πολιτική και οικονομική οντότητα, δεν θα μπορεί να συνδιαλλαγεί ισότιμα με άλλα οικονομικά και πολιτικά συγκροτήματα χωρίς να έχει μια βαθύτατη και σοβαρότατη συμμαχία, με την οικονομική και πολιτική έννοια όχι με την στρατιωτική, με την Ρωσία. Δεν βλέπω την προοπτική ένταξης της Ρωσίας στην Ε.Ε. αλλά θεωρώ αναγκαίο για την πολιτική χειραφέτηση, για να χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο, της Ε.Ε. μια πολύ στενή συνεργασία με τη Ρωσία. Το θέμα πρώτα απ΄ όλα είναι τι γίνεται στα δίκτυα της ενέργειας. Υπάρχουν στρατηγικής σημασίας συμφέροντα της Ευρώπης να αναπτύξει μια στενή συνεργασία με τη Ρωσία και νομίζω αυτός ο πόλος Ε.Ε. και Ρωσίας μπορεί να είναι ένας πόλος που μπορεί ισοδύναμα να μιλήσει με τη Βόρειο Αμερική, την Κίνα και άλλους οικονομικο-πολιτικούς πόλους που θα αναπτυχθούν στον κόσμο, πάλι βλέποντας τα πράγματα όχι αύριο αλλά 15-20 χρόνια μπροστά.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Είστε γνωστός για το θάρρος με το οποίο υποστηρίζετε τη γνώμη σας, ακόμη και όταν η γνώμη σας αυτή βρίσκεται σε αντίθεση με την κρατούσα άποψη και στο δικό σας πολιτικό χώρο το ΠΑΣΟΚ. Το πιο πρόσφατο απτό μεγάλο παράδειγμα είναι η θέση σας για το Σχέδιο Ανάν. Ποιά είναι τα όριά σας κύριε Αρσένη και τι μπορείτε να προσφέρετε στα πολιτικά πράγματα της χώρας; Και σας ρωτώ γιατί γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα πώς παίζεται το πολιτικό παιχνίδι στην Ελλάδα και από τη δική μας πλευρά, θα πρέπει κι εμείς να εκμεταλλευθούμε και τη σοφία και την τεράστια γνώση και εμπειρία σας.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Αναφέρατε το Σχέδιο Ανάν. Όταν ξεσηκώσαμε μια εκστρατεία εναντίον του Σχεδίου Ανάν και στην Ελλάδα και στην Κύπρο, πριν μιλήσει και ο Πρόεδρος κ. Παπαδόπουλος, είμασταν λίγοι. Και όπως είπατε, είχαμε γίνει αντικείμενο σκληρής κριτικής και από τα κόμματά μας και από το ευρύτερο πολιτικό σύστημα. Σήμερα όμως, πολλοί είδαν ότι πράγματι, το Σχέδιο Ανάν, αν είχε γίνει αποδεκτό θα οδηγούσε σε συμφορά και πολιτικοί που είχαν ταχθεί υπέρ του Σχεδίου Ανάν, σήμερα μιλούν για ευρωπαϊκή λύση του Κυπριακού. Η δικαίωσή μας ήρθε αλλά λιγάκι αργά και με σημαντικό πολιτικό κόστος για εμάς που σηκώσαμε το θέμα αυτό.
Αυτό όμως τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο πολιτικός πρέπει να έχει το θάρρος να λέει τη γνώμη του, να δίνει τη μάχη γι΄ αυτό που πιστεύει ακόμα κι αν η δικαίωσή του έρθει αργότερα. Πιστεύω ότι έτσι προχωράει η πολιτική ζωή του τόπου, εγώ τουλάχιστον έτσι βλέπω την πολιτική, σαν ένα λειτούργημα όχι σαν επαγγελματική καριέρα. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα πρόβλημα στο πολιτικό μας σύστημα, δεν το αντιμετωπίζει μόνο το ΠΑΣΟΚ αλλά το σύνολο του πολιτικού μας συστήματος.
Δεν έχουμε ανανεώσει τον πολιτικό μας λόγο, έχουμε απομακρυνθεί από τα προβλήματα του κόσμου, δεν έχουμε δώσει αξιόπιστες λύσεις που θερμαίνουν τις ψυχές του κόσμου, αυτό αναζητούμε, γι΄ αυτό συζητάμε. Και πιστεύω ότι, αργά ή γρήγορα, το πολιτικό μας σύστημα θα βρεί το δρομο του και θα ανασυνταχθεί. Αλλά, αυτό θα γίνει μέσα από αναταράξεις, αντιθέσεις και ρήξεις.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Την επόμενη ερώτηση κύριε Αρσένη δεν θα την κάνω σ΄ εσάς, είναι για εσάς θα την κάνω στον Σταμάτη Ασημένιο, Σταμάτη με ποιο τρόπο θα εκμεταλλευθούμε ανθρώπους σαν τον κ. Αρσένη, θα πάρουμε τη σοφία και τη γνώση τους; Σε ποια Επιτροπή Σοφών θα τον βάλουμε;
Σταμάτης Ασημένιος: ο κ. Αρσένης έχει δώσει κατ΄ επανάληψη εξετάσεις και έχει περάσει με επιτυχία, χωρίς να θέλω να πλέξω το εγκώμιό του. Το θέμα είναι ότι ο κ. Αρσένης θα μπορούσε να γίνει πόλος για πολιτικό προβληματισμό και νομίζω ότι ακόμη έχει πολλά να προσφέρει στο πεδίο αυτό. Ας μην ξεχνούμε τις διεθνείς του διασυνδέσεις και το γεγονός ότι έχει υπηρετήσει σε κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ σε διάφορα πόστα αλλά έχει διατελέσει σύμβουλος και σε κυβερνήσεις όλου του κόσμου.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Αρσένη, δεν έχω λόγια να σας ευχαριστήσω για τη σημερινή μας κουβέντα.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Και εγώ σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να μιλήσουμε για πολιτικά θέματα έξω από τη συμβατική ημερήσια διάταξη.
