ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΓΕΡΑΣΙΜΟΥ Δ. ΑΡΣΕΝΗ ΣΤΗΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΚΑΠΕΛΕΝΖΤΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΣΤΙΣ ΗΠΑ.

ΑΠ. Βεβαίως. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Λανθασμένοι χειρισμοί που θα χωρίσουν τον κόσμο σε “ανώτερους” και “κατώτερους” πολιτισμούς, σ’ έναν πόλεμο πολιτισμών ανάμεσα στη Δύση και στον Ισλαμισμό θα είναι καταστροφικό για όλους.

ΕΡ. Βλέπετε ορατό τον κίνδυνο μιας ανεξέλεγκτης τρομοκρατίας;

ΑΠ. Αυτή τη στιγμή έχουμε μία ανεξέλεγκτη τρομοκρατία και ο κόσμος φοβάται. Η εμπειρία αυτή μας έδειξε ότι υπάρχουν ομάδες, δεν ξέρουμε ποιές και πού, που έχουν τη δυνατότητα να σχεδιάζουν για μεγάλο χρονικό διάστημα, έχουν οικονομικούς πόρους και έχουν ως μέλη στελέχη που είναι τεχνολογικά και επιστημονικά καταρτισμένα και είναι αποφασισμένα να προχωρήσουν σε τρομοκρατικές πράξεις ακόμα και με αυτοκτονικές πράξεις. Αυτό σημαίνει ότι οι ρίζες είναι πλατιές, δεν είναι μία ομάδα 5-6 ανθρώπων που κάποια στιγμή αποφασίζουν να κάνουν απελπισμένα κάτι. Εδώ υπάρχει σχεδιασμός, υπάρχει οργάνωση, σε βάθος χρόνου και με μεγάλη διοικητική, οργανωτική και οικονομική υποδομή.

ΕΡ. Αν δεν έχουν το αποτέλεσμα που θέλουν οι ΗΠΑ, πιστεύετε ότι θα περάσουν στο επόμενο βήμα και θα επιχειρήσουν ένα χτύπημα. Και ποιοι παράγοντες πρέπει να αξιολογηθούν;

ΑΠ. Είναι δύσκολο να το συζητήσουμε εδώ αυτό. Εγώ θα έλεγα ότι πριν αποφασίσουν για οποιαδήποτε ενέργεια στο Αφγανιστάν ή αλλού, θα πρέπει το θέμα να συζητηθεί πολύ σοβαρά στο επίπεδο της στρατιωτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ, σε πρώτη φάση, σε επίπεδο Υπουργών Άμυνας του ΝΑΤΟ και, πριν αποφασισθεί οποιαδήποτε ενέργεια προς αυτή την κατεύθυνση, να έχουμε την έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αυτές είναι ασφαλιστικές δικλείδες.

ΕΡ. Η ενεργοποίηση όμως του άρθρου 5, τους υποχρεώνει γι΄ αυτές τις ενέργειες;

ΑΠ. Η ενεργοποίηση του άρθρου 5 τι λέει; Λέει ότι όταν μία χώρα υποστεί επίθεση, οι άλλες χώρες είναι αλληλέγγυες προς τη χώρα αυτή. Το πώς όμως θα σχεδιασθούν οι επιχειρήσεις κλπ είναι θέμα αποφάσεων στο πλαίσιο του Συμβουλίου του ΝΑΤΟ. Πέρα όμως από αυτό, και σύμφωνα με το Καταστατικό του ΝΑΤΟ και σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη του ΟΗΕ, μία πολεμική ενέργεια προς τρίτη χώρα πρέπει να έχει την έγκριση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αυτές είναι σοβαρές ασφαλιστικές δικλείδες που πρέπει να τις τηρήσουμε. Το άρθρο 5 λέει απλά ότι οι άλλες χώρες είναι αλληλέγγυες προς αυτή που έχει υποστεί την επίθεση. Δεν λέει ότι η χώρα που έχει δεχθεί την επίθεση θα αποφασίζει μόνη της και οι υπόλοιπες θα ακολουθούν.

ΕΡ. Να έρθουμε λίγο στον αντίκτυπο στην Ελλάδα, στο ρόλο που βλέπετε να διαδραματίζει η Ελλάδα και η Τουρκία μέσα σ΄ αυτή την κρίση και ποιός θα είναι ο αντίκτυπος στα δικά μας συμφέροντα, στο Κυπριακό. Ποιά βλέπετε να είναι η ενδεδειγμένη φόρμουλα που θα πρέπει να ακολουθήσει η ελληνική κυβέρνηση;

ΑΠ. Από εδώ και πέρα όλα τα σενάρια είναι δυνατά και δεν μπορούμε να πούμε ότι οι συνέπειες της τρομοκρατικής πράξης θα οδηγήσουν την ανθρωπότητα σ΄ αυτή ή την άλλη κατεύθυνση. Αυτό που μπορεί και πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να λειτουργήσει στο πλαίσιο της Ε.Ε. και στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και μέσα σ΄ αυτά τα όργανα να θέσουμε τις απόψεις μας. Δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις. Η Ελλάδα από μόνη της δεν είναι σε θέση να διαμορφώσει τους όρους αντιμετώπισης του θέματος, θα πρέπει να συμβάλλει μαζί με άλλες χώρες για να οδηγηθούμε σε μία κατεύθυνση που θα δώσει μία προοπτική και λύση.

Επιμένω ότι το θέμα της τρομοκρατίας δεν είναι θέμα βασικά στρατιωτικό, αλλά είναι θέμα πολιτικό και ιδεολογικό. Γι΄ αυτό έχω μία ανησυχία ότι μέχρι στιγμής το θέμα έχει περιορισθεί σε συζητήσεις στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και των στρατιωτικών αρχών. Χρειάζεται και αυτό αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η βάση είναι επαρκής. Όσο υπάρχουν τα αίτια που εξαγριώνουν λαούς, που δημιουργούν ομάδες απελπισμένων ανθρώπων, θα υπάρχουν δεξαμενές απ΄ όπου θα μπορεί να αντλήσει η τρομοκρατία «στελέχη».

ΕΡ. Βλέπετε αναθεώρηση της στάσης της Αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής;

ΑΠ. Η Αμερική είναι σε μια στιγμή που δεν είναι η κατάλληλη για να μιλήσουμε με ψυχραιμία για τα θέματα αυτά. Η Αμερική αλλά και όλοι μας θρηνούμε τους νεκρούς. Και αυτό που πρωτεύει είναι να τιμωρηθούν οι ένοχοι, αυτό είναι το πρωτεύον.

ΕΡ. Το συμμερίζεστε αυτό;

AΠ. Βεβαίως. Όλοι συμμεριζόμαστε το ότι πρέπει να τιμωρηθούν οι ένοχοι. Το θέμα είναι να βρούμε τους πραγματικούς ενόχους και να μην πέσουν θύματα αθώοι σε άλλα μέρη του κόσμου. Γι΄ αυτό πρέπει να προσέξουμε και οι όποιες αποφάσεις θα παρθούν να έχουν περάσει από διάφορα συμβούλια έτσι που η ανταπόκριση της ανθρωπότητας στην τρομοκρατία να είναι και ώριμη και υπεύθυνη και αποτελεσματική.

ΕΡ. Έχουμε μπροστά μας την Ολυμπιάδα αλλά και την κατάρτιση του προϋπολογισμού. Πιστεύετε ότι θα αυξηθούν τα κονδύλια για την ασφάλεια;

ΑΠ. Όχι μόνο για την Ολυμπιάδα. Από εδώ και πέρα, το δημόσιο αγαθό που λέγεται ασφάλεια του πολίτη θα είναι πολύ πιο ακριβό για όλα τα κράτη. Φυσικά θα υπάρχουν επιπτώσεις. Όσον αφορά την Ολυμπιάδα, εμείς είχαμε ήδη πάρει μέτρα για να έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες με ασφάλεια, θα πάρουμε και πρόσθετα μέτρα αν χρειασθεί. Δεν πρέπει όμως να έχουμε πανικό γύρω από το θέμα αυτό. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες θα γίνουν το 2004 και, ελπίζω, μέχρι τότε να έχει προχωρήσει η ανθρωπότητα στη δημιουργία ενός κλίματος διαφορετικού από αυτό που αντιμετωπίζουμε σήμερα.

(μετά από ρεπορτάζ για την απόφαση μη αναβολής του Συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ)

ΕΡ. Εσείς συμφωνείτε με την μη αναβολή του Συνεδρίου;

ΑΠ. Πιστεύω ότι αφού είχαμε ορίσει ημερομηνία για το Συνέδριο δεν υπάρχει λόγος αναβολής. Το Συνέδριο θα ασχοληθεί με θέματα που αφορούν το κόμμα και την προοπτική του ΠΑΣΟΚ.

ΕΡ. Οι εξελίξεις αυτές μήπως επηρεάζουν;

ΑΠ. Δεν σημαίνει όμως ότι η ζωή σταματάει. Η κυβέρνηση θα πρέπει να προχωρήσει στην υλοποίηση του κυβερνητικού της έργου, τα κόμματα θα πρέπει να κοιτάξουν την ανανέωσή τους, την πρόοδό τους. Θα έλεγα αντίθετα ότι, αν αναβάλαμε το Συνέδριο, θα δείχναμε ότι η τρομοκρατία έχει δημιουργήσει συνθήκες διάλυσης όλων των λειτουργιών μέσα στις κοινωνίες, πράγμα που δεν συμβαίνει.

ΕΡ. Όσον αφορά τον ανασχηματισμό, πιστεύετε ότι με τις εξελίξεις αυτές σε κάποια υπουργεία θα πρέπει να παραμείνουν οι ίδιοι άνθρωποι;

ΑΠ. Δεν θα ήθελα να εκφράσω άποψη για το θέμα αυτό. Όπως ξέρετε, είχα υποστηρίξει ότι ο ανασχηματισμός θα μπορούσε να γίνει και πριν το Καλοκαίρι.

ΕΡ. Στην παρούσα φάση, πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ευρύς ανασχηματισμός;

ΑΠ. Ο ανασχηματισμός έχει προαναγγελθεί και πιστεύω ότι πρέπει να γίνει. Το ΠΑΣΟΚ έχει πολλά και έμπειρα στελέχη που μπορούν, εξ΄ ίσου καλά, να υπηρετήσουν διάφορους τομείς και χώρους και δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα ή ότι η κατάσταση αυτή δημιουργεί πρόβλημα στον ανασχηματισμό της κυβέρνησης.

ΕΡ. Σχετικά με το τι θα θελήσουν οι διάφορες χώρες να επωφεληθούν μέσα σ΄ αυτή την κρίση.

ΑΠ. Αυτό που ενδιαφέρει είναι το τι θα κάνουμε εμείς. Βρισκόμαστε σε μία νέα καμπή. Πρέπει να δούμε την εθνική μας στρατηγική μέσα στο καινούργιο και αβέβαιο πλαίσιο που δημιουργείται τώρα. Αυτό είναι ένα θέμα που αφορά κατά κύριο λόγο την κυβέρνηση αλλά αφορά και όλα τα κόμματα γιατί ελπίζω και πιστεύω να έχουμε επιτέλους μία εθνική στρατηγική πάνω στους βασικούς άξονες. Ξεκινούμε από αυτή τη θέση, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί παρά να κινηθεί μέσα στα πλαίσια δραστηριοτήτων και των αποφάσεων της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ. Μέσα σ΄ αυτά τα πλαίσια, έχει κάποιους βαθμούς ελευθερίας να προωθήσει κάποιες βασικές σκέψεις και τα καλώς νοούμενα εθνικά συμφέροντα. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται μία υπεύθυνη συζήτηση στην Αθήνα που δεν θα περιορισθεί σε κυβερνητικό επίπεδο, η κυβέρνηση έχει βέβαια την ευθύνη, αλλά πρέπει και τα άλλα κόμματα να ενταχθούν. Πληροφορούμαι ότι την Τετάρτη θα συναντηθεί ο Υπουργός Εξωτερικών με τον Πρόεδρο της ΝΔ, είναι μία καλή αρχή.

Γρήγορα θα πρέπει να αναδειχθεί μια ξεκάθαρη ελληνική θέση, εθνική στρατηγική για το ρόλο της Ελλάδας στην ευρύτερη περιοχή. Είτε το θέλουμε είτε όχι, άμεσα ή έμμεσα, οι συνέπειες της τρομοκρατίας θα επηρεάσουν την περιοχή μας, θα επηρεάσουν τον τρόπο που θα λειτουργήσει η Τουρκία και το ρόλο της στην περιοχή. Η Κύπρος είναι ένα ευαίσθητο σημείο και θα πρέπει ιδιαίτερα να προσέξουμε για το τι θα γίνει εκεί. Ακόμα μην ξεχάσουμε ότι στη Βοσνία, στο Κόσσοβο αλλά και στα Σκόπια υπήρχαν δυνατές μουσουλμανικές μειονότητες στις οποίες είχαν διεισδύσει και κάποιοι από το Αφγανιστάν και αλλού. Έχουμε λοιπόν και στα Βαλκάνια να αντιμετωπίσουμε τέτοια φαινόμενα και εδώ πρέπει να δούμε ποιός θα είναι ο ρόλος της Ελλάδας και ποιά θα είναι η στρατηγική που θα ακολουθήσει η Ευρώπη. Δεν νομίζω ότι τώρα και πρόχειρα θα πρέπει να συζητήσουμε ποιοί θα είναι οι βασικοί άξονες αλλά περιμένω από την Ε.Ε. να δείξει μία μεγαλύτερη τόλμη στη διαμόρφωση μιας Ευρωπαϊκής θέσης στα θέματα αυτά. Μέχρι στιγμής, η Ευρώπη έχει περιορισθεί στο να ακολουθεί τις παροτρύνσεις της Αμερικής. Νομίζω ότι η Ευρώπη θα πρέπει να έχει τη δική της αυτόνομη πολιτική και θέση όσον αφορά τα ζητήματα αυτά.

ΕΡ. Θα συμφωνείτε ότι η Ευρώπη έχει κάνει μεγάλες προσπάθειες να διαμορφώσει την κοινή της εξωτερική και αμυντική πολιτική όσον αφορά τα δικά της θέματα.

ΑΠ. Όχι, δεν συμφωνώ καθόλου μ΄ αυτό.

ΕΡ. Δεν είναι ουτοπία να περιμένουμε μία ομόθυμη και ομόφωνη απόφαση για ένα χτύπημα που βρίσκεται μακριά μας;

ΑΠ. Αυτό δεν μας αποδεσμεύει από μία ευθύνη που έχουμε όλοι ως ευρωπαϊκά κράτη και ευρωπαίοι πολίτες να προσπαθήσουμε για να αλλάξει το κλίμα. Γνωρίζω ότι είναι δύσκολη η κατάσταση αλλά εδώ είναι ένα πεδίο που η Ελλάδα με τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες θα πρέπει να προσπαθήσουν.

ΕΡ. Η Ελλάδα ως μέλος της Ε.Ε. που είναι ανατολικότερα, πιστεύετε ότι πρέπει να έχει ενεργητικότερο ρόλο;

ΑΠ. Βεβαίως, γιατί βρισκόμαστε σε μία γεωγραφική θέση που είναι πολύ πιο ευαίσθητη από αυτή της Δανίας π.χ.

ΕΡ. Πιο τολμηρή εξωτερική πολιτική;

ΑΠ. Δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις. Αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι η Ελλάδα έχει τέτοιους βαθμούς ελευθερίας για να θέσει θέματα διαμόρφωσης της παγκόσμιας πολιτικής από μόνη της. Η Ελλάδα θα πρέπει, με υπομονή και επιμονή, να προσπαθήσει να επηρεάσει τις απόψεις που διαμορφώνονται στα πλαίσια της Ε.Ε. και της παγκόσμιας κοινότητας. Δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα φαντασίας ή και θέμα σθένους, είναι θέμα σχετικής ισχύος. Αυτή τη στιγμή, έχει δημιουργηθεί, κακώς κατά τη γνώμη μου, μία πυραμίδα στη λήψη αποφάσεων όπου στην κορυφή της πυραμίδας οι ΗΠΑ αποφασίζουν και προχωρούν και οι άλλοι ακολουθούν. Αυτό το σύστημα, κατά τη γνώμη μου, πρέπει ν΄ αλλάξει. Πρέπει να έχουμε ένα πολυμερές σύστημα συνεργασίας ισοτίμων πραγματικά πολιτικών και οικονομικών δυνάμεων και εκεί η Ευρώπη πρέπει να παίξει το δικό της ρόλο.

ΕΡ. Η Ελλάδα με δεδομένη την γεωγραφική της θέση δεν είναι πιο ευαίσθητη;

ΑΠ. Γιατί, το Λονδίνο ή το Παρίσι είναι λιγότερο ευαίσθητοι χώροι;

ΕΡ. Το Παρίσι και το Λονδίνο όμως δεν είναι τόσο κοντά στην περιοχή.

ΑΠ. Εξαρτάται ποιό σενάριο έχουμε υπόψη μας. Αν οι συνέπειες όλων αυτών των εξελίξεων θα είναι τοπικοί πόλεμοι ή αποσταθεροποίηση στην περιοχή, φυσικά, βρισκόμαστε σ΄ ένα σημείο πιο ευάλωτο από τα άλλα κράτη της Ευρώπης. Αν όμως μιλάμε για επανάληψη τρομοκρατικών πράξεων στα μεγάλα αστικά κέντρα, και άλλες ευρωπαϊκές πόλεις και κράτη αντιμετωπίζουν κινδύνους.

ΕΡ. Βρισκόμαστε μπροστά στον προϋπολογισμό, πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρξει αναθεώρηση σε ότι αφορά το θέμα των εξοπλιστικών δαπανών;

ΑΠ. Το θέμα των εξοπλιστικών δαπανών δεν επηρεάζει άμεσα τον προϋπολογισμό του 2002 γιατί οι μεγάλοι εξοπλισμοί γίνονται με εξωτερικό δανεισμό και οι αποφάσεις που θα παρθούν και οι παραγγελίες που θα γίνουν φέτος ή του χρόνου θα επηρεάσουν τους προϋπολογισμούς μετά το 2005 ή το 2006. Είναι ένα θέμα που πρέπει να το δούμε μεσοπρόθεσμα. Οι παράμετροι που υπήρχαν τους δύο τελευταίους μήνες δεν έχουν αλλάξει.

ΕΡ. Τα κονδύλια για την ασφάλεια θα αυξηθούν;

ΑΠ. Σας είπα ότι είναι νωρίς να εντοπίσουμε μεθόδους που πρέπει να ενισχύσουμε για την ασφάλεια του πολίτη αλλά, μιλώντας γενικά, το κόστος της ασφάλειας θα ανέβει.

ΕΡ. Θα υπάρξουν πιέσεις από άλλα κράτη προς τη χώρα μας, σχετικά και με τη δράση της 17Ν;

ΑΠ. Θα υπάρξουν προσπάθειες να αξιοποιηθεί αυτό το φαινόμενο για να εξυπηρετηθούν και άλλοι σκοποί και εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αντιδράσουμε σε οποιοδήποτε σχεδιασμό που θα οδηγήσει φαινομενικά μεν σε μία βελτίωση της ασφάλειας του πολίτη αλλά στην πραγματικότητα σε μία μείωση της άσκησης των ατομικών δικαιωμάτων του πολίτη. Θέλουμε ανοικτές κοινωνίες, ανοικτές πόλεις, δεν θέλουμε να μειωθεί η ποιότητα της δημοκρατίας που απολαμβάνει ο πολίτης και αυτό πρέπει να το προστατέψουμε.

ΕΡ. Βλέπετε κινδύνους για τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα;

ΑΠ. Αν δεν κάνουμε σωστή αξιολόγηση των γεγονότων που συνέβησαν, μπορεί να παρασυρθούμε σε ατραπούς που θα μας οδηγήσουν σε μία αστυνόμευση της παγκόσμιας κοινωνίας. Δεν είμαι απαισιόδοξος γιατί ακόμα και στις ΗΠΑ που πενθούν τις ημέρες αυτές υπάρχουν άρθρα που δείχνουν προβληματισμό για το θέμα αυτό και οδηγούν στην αντιμετώπιση του θέματος της τρομοκρατίας με σεβασμό στις ελευθερίες.

(μετά από συζήτηση και με τους άλλους προσκεκλημένους για τους αμυντικούς εξοπλισμούς της Ελλάδας)

ΕΡ. Πιστεύετε ότι υπάρχουν στον προγραμματισμό αγορών εξοπλιστικών συστημάτων οι συνδυασμοί αυτοί που θα φέρουν το καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα για τη χώρα μας;

ΑΠ. Συμμερίζομαι την άποψη ότι η νέα κατάσταση δημιουργεί νέα δεδομένα και στον αμυντικό μας εξοπλισμό. Ο εχθρός εντοπίζεται και λειτουργεί διαφορετικά. Θα πρέπει λοιπόν να δούμε τους εξοπλισμούς που έχουμε υπόψη μας για τα επόμενα χρόνια ενόψει των νέων κινδύνων στην ασφάλεια της χώρας και του πολίτη. Και θα πρέπει να ξαναδούμε μερικές πτυχές του προγράμματός μας. Αυτό βέβαια θα πρέπει να το κάνουν όλες οι χώρες, και η Αμερική η οποία όπως ξέρετε είχε δώσει υπερβολική προτεραιότητα σε εξοπλισμούς που αντανακλούσαν κυρίως ανάγκες προηγουμένων ετών και συνθηκών και όχι τις σύγχρονες ανάγκες ασφάλειας της Αμερικής και του κόσμου.