ΔΗM.: Θα ήθελα να ξεκινήσω από τηv απουσία σας, από την επiσκεψη της τελευταίας ομάδας των βουλευτών στο Μέγαρο Μαξίμου, η οποία συζητήθηκε και θεωρήθηκε ως ουσιαστική κι όχι τυχαία.
ΑPΣ.: Δεν ήταν τυχαία η απουσία μου. Είμαι υπέρ του διαλόγου και τιμώ τους συναδέλφους μου που ήταv εκεί, αλλά με τον κ. Σημίτη είχαμε μια μορφή επικοινωνίας στο παρελθόν , όταν ήμουν στην κυβέρνηση και στο Εκτελεστικό Γραφείο και πίστευα και πιστεύω και σήμερα ότι αν ο κ. Σημίτης θέλει πραγματικά να έχει έναν ειλικρινή διάλογο για τα προβλήματα που υπάρχουν μέσα στο ΠΑΣΟΚ, θα μπορούσε να έχει επιλέξει ένα διαφορετικό τρόπο επικοινωνίας μαζί μου. Άλλωστε, του είχα γράψει και στο παρελθόν για ορισμένα θέματα, τα οποία θα μπορoύσαν να έχουν συζητηθεί μαζί μας.
ΔΗΜ.: Ήταν δηλαδή μια έκφραση δυσφορίας;
ΑΡΣ.: Δε θα το έλεγα δυσφορία. Νομίζω ότι στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε τώρα, μέσα στο ΠΑΣΟΚ, βοηθάει ένας απευθείας και ειλικρινής διάλογος, ανάμεσα στα στελέχη που έπαιξαν και παίζουν κάποιο ρόλο στη διαμόρφωση του πολιτικού κλίματος μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
ΔHM.: Η τελευταία δήλωση του κ. Πάγκαλου στη συνέντευξή του – βγαίνει μέσα από τα συμφραζόμενα της συνέντευξης – είναι ότι αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ, δεν έχει ηγέτη. Δηλαδή, δεν εκσυγχρονlζεται, δεν οργανώνεται, δεν επιδρά στην πολιτική της κυβέρνησης η άποψη του κόμματος, παρά μόνο στις πελατειακές υπηρεσίες που προσφέρει. Έτσι είναι το ΠΑΣΟΚ σήμερα;
ΑΡΣ.: Πολλά από αυτά που είπε ο κ. Πάγκαλος, όχι όλα, τα έχουμε πει κι εμεlς κατά καιρούς. Δε θα έβαζα το θέμα με όρους προσωπικούς αλλά με όρους πολιτικούς. Αυτό που προέχει σήμερα, ως πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ, είναι η έλλειψη καθαρού πολιτικού στίγματος. Υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στην ψυχολογία και την πολιτική τοποθέτηση των ψηφοφόρων μας, της κυβερνητικής πρακτικής και της αφασίας του κομματικού μηχανισμού. Αυτά πρέπει να διορθωθούν .Για να διορθωθούν , χρειάζεται μια πολιτική ηγεσία και μια συλλογική δουλειά, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους και να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα.
ΔHM.: Θα ήθελα να τα εξειδικεύσουμε. Λετε ότι υπάρχει σήμερα μια αναντιστοιχία ανάμεσα στην πολιτική που ασκείται από την κυβέρνηση και τη λαϊκή βούληση της εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ.
ΑΡΣ.: Αυτό εισπράττω εγώ.
ΔHM.: Πού επικεντρώνετε αυτή τη διαφορά;
ΑΡΣ.: Σε δύο βασικά θέματα. Πρώτον, στην οικονομικοκοινωνική πολιτική και δεύτερον , στα εξωτερικά θέματα. Όσον αφορά την οικονομική και κοινωνική πολιτική, ο κόσμος που συμφώνησε στο παρελθόν να προχωρήσουμε στο μονόδρομο της ΟΝΕ, αντιμετώπισε θετικά τις θυσίες που ζητήσαμε απ” αυτόν. Τώρα όμως ρωτάει, μετά την ΟΝΕ, πού θα πάει η χώρα; Πώς θα μοιραστεi το κόστος της νέας πραγματικότητας της ανταγωνιστικότητας; Και ποια είναι ουσιαστικά η κοινωνική πολιτική. Τι θα γίνει με τους νέους άνεργους; Τι θα γίνει με την ποιότητα της ζωής; Αν έχουμε πραγματικά μια κυβέρνηση που
είναι κοντά στα προβλήματα του λαού και πώς τα αντιμετωπίζει αυτά; Αυτό το πολιτικό στίγμα πρέπει να το δώσουμε.
ΔΗΜ.: Το πολιτικό στίγμα δίνεται μόνο με αναδιανεμητικούς κανόνες που δεν τους εΙδαμε μέσα στον προϋπολογισμό.
ΑΡΣ. : Οι αναδιανεμητικοί Kανόνες είναι αναγκαίοι αλλά όχι επαρκείς. Χρειάζεται να δώσουμε και μια προοπτική. Το νέο σήμερα δεν τον ενδιαφέρει πώς θα αναδιανεμηθεί το εθνικό εισόδημα του 2001, μόνο. Τον ενδιαφέρει ποιες προοπτικές θα δημιουργήσουμε για δημιουργική εργασία, το 2005 ή το 2006. Αυτή την προοπτική μιας κοινωνίας που στηρίζει τις δημιουργικές πρωτοβουλίες των νέων, πρέπει να τις δημιουργήσουμε.
ΔΗΜ.: Πιστεύετε ότι η μεταρρύθμιση που είχατε εφαρμόσει στην Παιδεία, έχει ανατραπεί;
ΑΡΣ.: Ειλικρινά, μέχρι στιγμής όχι. Περιμέvω τη συζήτηση του νομοσχεδίου στη Βουλή, για να δω ακριβώς ποιες είναι οι προθέσεις. Eφαρμόστηκε με πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος σε μένα. Μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στην οποία είχε συμφωνήσει όλη η κυβέρνηση. Είχαμε συμφωνήσει τότε, ότι με την εμπειρία που αποκομίζουμε από την εφαρμογή της, να κάνουμε τις βελτιωτικές εκείνες κινήσεις που είναι αναγκαίες. Δεν είπαμε όμως ποτέ – και δεν πρέπει να γίνει – να αλλάζουμε πράγματα, τα οποία είχαμε αποφασίσει να γίνουν , όπως για παράδειγμα το θέμα της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών , το θέμα του αvοίγματος των Πανεπιστημίων για όλους τους νέους.
ΔΗΜ. : υπάρχει ένα στοιχείο. Ήδη η βασική αρχή της κατάργησης των γενικών εξετάσεων κλονίζεται.
ΑΡΣ. : Όχι. Οι γενικές εξετάσεις -οι παλιές – έχουν καταργηθεί. Αναφέρεστε σε ανακοινώσεις του υπουργού, που χρειάζονται νομοθετική ρύθμιση. Το σχέδιο που έχει κυκλοφορήσει. δεν μπαίνει σε αυτά τα ειδικά θέματα που αναφερθήκατε. Παραπέμπει σε μελλοντrκές υπουργικές αποφάσεις. Άρα, περιμένω να γίνει πολλή συζήτηση στη Boυλή. για τον τρόπο που θα ρυθμιστούν αυτά τα θέματα. Εκεί θα φανεί πραγματικά, αν μιλάμε για βελτιώσεις και διορθώσεις ή αν μιλάμε για ανατροπή ενός συστήμαrος.
ΔΗΜ.: Από όσα είπατε, θεωρείτε ότι όντως χρειάζεται το ΠΑΣΟΚ ηγέτη, σε ό, τι αφορά αυτή την οργάνωση και αν πιστεύετε ότι είναι θέμα που θα απασχολήσει το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ;
ΑΡΣ.: Aυτή τη στιγμή η ευθύνη της ηγεσίας είναι μεγάλη. Όλοι δεχόμαστε ότι υπάρχει πρόβλημα και η ηγεσία πρέπει να πάρει πρωτοβουλίες, τις οποίες δε βλέπω να έχει πάρει μέχρι σήμερα. Tη στιγμή που ένα μεγάλο κομμάτι των στελεχών του ΠΑΣΟΚ και βοuλευτών , θεωρεί ότι έχει παραμεριστεί, ή αφοπλιστεί, από τη στιγμή που ένα μεγάλο κομμάτι των ψηφοφόρων μας δυσφορούν για την κuβερνητική πρακτική και δε συνομιλούμε μαζί τους, υπάρχει ένα πρόβλημα και πρέπει να ληφθούν πρωτοβουλίες για μια αναθέρμανση πολιτική και ψυχική, ανάμεσα στο κόμμα και το λαό και μια ευθυγράμμιση της κυβερνητικής πολιτικής σ” αυτό που ήταν πάντα το ΠΑΣΟΚ, ένα προοδευτικό, λαϊκό κίνημα. Είναι πρωτοβοuλίες που πρέπει να πάρει η ηγεσία. Αν δεν τις πάρει αυτές, θα έχουμε στο συνέδριο ζητήματα που θα θέσουν επί τάπητος κι αυτό το θέμα.
ΔΗΜ.: Κατά πόσο συμφωνείτε με τις προτάσεις της κυβέρνησης, σε ό,τι αφορά τις συνταγματικές αρχές της διαφάνειας με αυτή την πρόταση που αλλοιώνει και την πρόταση Βενιζέλου, η οποία διαχώριζε την υπόθεση της ιδιοκτησίας ΜΜΕ από επιχειρηματίες που έχουν δοσοληψίες με το δημόσιο. Τώρα, υπήρξε μια πρόταση, σύμφωνα με την οποία μπορεί ο επιχειρηματίας να έχει ένα μικρό ποσοστό. Πιστεύετε ότι αυτό λύνει το πρόβλημα ή πρέπει να είναι πιο ριζοσπαστικές οι αποφάσεις σε ο, τι αφορά τη θεσμοθέτηση της διαφάνειας στο χώρο των διαπλεκομένων;
ΑΡΣ.: “Έγινε πολλή σuζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος στην επιτροπή. Ήμουν μέλος αυτής της επιτροπής. Μετά από πολλή συζήτηση, φτάσαμε σε μια διατύπωση που προχώρησε στην ολομέλεια της Βουλής. Δεν πρέπει να πάμε πίσω από αυτή τη διατύπωση και να χαλαρώσουμε περισσότερο. Δεύτερον , πιστεύω ότι πρέπει να πάμε περισσότερο προς την κατεύθυνση κατοχύρωσης της διαφάνειας, γιατί το θέμα δεν είναι να το ορίσουμε μόνο συνταγματικά αλλά να αποφύγουμε καταστρατήγηση αυτών των διατάξεων. Το θέμα δεν είναι ποιος είναι μικρός ή μεγάλος μέτοχος. Πρέπει να φτάσουμε στα φuσικά πρόσωπα που είναι πίσω κι από εταιρείες. Σ” αυτό το θέμα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα αυστηροί. Αυτό το κύκλωμα, οικονομικός παράγων, ΜΜΕ, κομματική πολιτική ζωή, πρέπει να τεθεί πάνω σε μια άλλrι βάση, να υπάρχει διαφάνεια, για να λειτουργήσει ομαλά η δημοκρατία.
ΔΗΜ.: Ο κ. Αβραμόπουλος θα πλήξει το ΠΑΣΟΚ με τις σημερινές συνθήκες και τα σημερινά δεδομένα;
ΑΡΣ.: Θα πλήξει εκείνο το κόμμα, το οποίο δεν θα αντιμετωπίσει τα δικά του εσωτερικά προβλήματα επιτυχώς.
ΔΗΜ.: Άρα και το ΠΑΣΟΚ.
ΑΡΣ.: Όχι, για το ΠΑΣΟΚ είμαι αισιόδοξος. Έχει εσωτερικά προβλήματα αλλά μπορεί να τα λύσει.
