Κύριε Αρσένη, είναι σαφές ότι το πακέτο στήριξης των 28 δισ. ευρώ δεν αποδίδει τα αναμενόμενα. Τι φταίει;
Το πακέτο αυτό ήταν λάθος ευθύς εξαρχής. Αυτό το οποίο δεν έγινε ήταν η δημιουργία ενός ειδικού ταμείου προεξοφλήσεως δανείων. Δηλαδή, οι τράπεζες θα μπορούσαν να χρηματοδοτηθούν από το ταμείο των 28 δισ. ευρώ παρουσιάζοντας αποδεικτικά είτε αναχρηματοδότησης του χρέους των πελατών τους είτε σύναψης νέων δανείων. Ετσι θα είχαν κίνητρο να δώσουν δάνεια γιατί θα έπαιρναν λεφτά από το ταμείο με φθηνό επιτόκιο. Αυτός ο θεσμός έχει χρησιμοποιηθεί σε άλλες χώρες όπως είναι η Γαλλία. Δεν υπάρχει αυτή η ασφαλιστική δικλίδα σήμερα κι έτσι οι τράπεζες αποφασίζουν με βάση τη δική τους ρευστότητα και τις δικές τους ανάγκες. Εκτιμώ ότι ένα μεγάλο ποσό περίπου 18 δισ. από τα 28 δισ. ευρώ θα χρησιμοποιηθούν για να εξοφληθούν ομόλογα και δάνεια των ίδιων των τραπεζών. Είναι ακατανόητο γιατί τότε ο κ. Αλογοσκούφης δεν επέμενε να διαμορφώσει ένα πακέτο που θα εξασφάλιζε την άμεση διοχέτευση αυτών των χρημάτων στην αγορά. Το ΠΑΣΟΚ το είχε τονίσει από την αρχή.
Και τώρα τι γίνεται;
Είναι πια αργά. Φοβάμαι ότι η κρίση θα βαθύνει και θα συνεχιστεί. Θα φανεί στην αγορά στους επόμενους δύο, τρεις μήνες και γι” αυτό έχει τεράστια ευθύνη η κυβέρνηση. Πρώτον, γιατί με την πολιτική που ακολούθησε εδώ και πολλά χρόνια δημιούργησε ύφεση στην ελληνική αγορά κι όταν ήρθε και η διεθνής κρίση «καπέλο» πάνω στην ελληνική, προκάλεσε μια κατάσταση που ομολογώ ότι με φοβίζει αρκετά. Γι” αυτό πρέπει να γίνει ανατροπή της οικονομικής πολιτικής. Χρειάζονται άμεσα μέτρα στήριξης της αγοράς, των ευπαθών κοινωνικών ομάδων, αλλά χρειάζεται πάνω απ” όλα να μπουν οι βάσεις για την αναδιοργάνωση της παραγωγής. Δεν παράγουμε παρά ελάχιστα, εισάγουμε τα περισσότερα, έχουμε χάσει σε ανταγωνιστικότητα. Αυτό βέβαια θα πάρει κάποιο χρόνο, αλλά θα πρέπει τα αναπτυξιακά μέτρα να ληφθούν.
Δηλαδή, δε θα βλέπατε κι ένα δεύτερο πακέτο στήριξης;
Θα έβλεπα θετικά ένα πακέτο που θα ήταν πάνω από τα 28 δισ., υπό τον όρο όμως ότι αυτά τα χρήματα θα διοχετεύονταν και θα κάλυπταν άμεσες ανάγκες της αγοράς με τον τρόπο που σας εξήγησα πριν.
«Οχι» προσφυγή στο ΔΝΤ
Βλέπετε ενδεχόμενο να υπαχθεί η χώρα σε καθεστώς επιτήρησης ή να αναγκαστεί να προσφύγει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Πρώτα απ” όλα, να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Είμαστε ήδη υπό επιτήρηση, με την έννοια ότι η Ελλάδα πρέπει να δανειστεί από τις κεφαλαιαγορές και για να δανειστείς πρέπει ν” αξιολογηθείς. Κι αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα αξιολογείται. Γι” αυτό βλέπετε τα λεγόμενα spread να είναι υπερβολικά υψηλά. Το θέμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου νομίζω ότι είναι ανύπαρκτο. Η Ελλάδα είναι μέλος της ΕΕ και η λύση πρέπει να δοθεί μέσα στην ΕΕ, η οποία αυτήν τη στιγμή πράγματι δεν έχει θεσμούς αναχρηματοδότησης από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά νομίζω ότι θα κινηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να πιέσει για την καθιέρωση του ευρωομολόγου, δηλαδή ομόλογα που θα εκδίδει ένας κεντρικός ευρωπαϊκός οργανισμός και το προϊόν αυτό των δανείων θα κατανέμεται στις χώρες ανάλογα με τις ανάγκες που έχουν, όπως εκφράζονται στα προγράμματα σταθεροποίησής τους. Υπάρχει σχέδιο κι απ” ό,τι ξέρω το προωθεί ο κ. Σαρκοζί. Πρέπει να γίνει, γιατί η νομισματική ένωση έχει αφήσει ένα μεγάλο κενό, της χρηματοδότησης του προγράμματος σταθεροποίησης.
Το ζητούμενο όμως είναι αν όλα αυτά θα γίνουν έγκαιρα…
Κοιτάξτε, πρέπει να αποδεχτούμε ότι η κρίση είναι εδώ και ότι θα είναι βαθιά σ” όλες τις χώρες. Δεν βλέπω ανάκαμψη πολύ σύντομα, θα πάρει χρόνο. Στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και την Αμερική η ανάκαμψη θ” αρχίσει από τα μέσα προς το τέλος του 2010.
Και στην Ελλάδα;
Εμείς έχουμε το εξής πρόβλημα: όταν θα τονωθεί η αγορά και η κατανάλωση, εάν η παραγωγή μας δεν είναι ανταγωνιστική, θα αυξάνεται περισσότερο το έλλειμμα εξωτερικών πληρωμών το οποίο έχει φτάσει ήδη σε πάρα πολύ υψηλά επίπεδα, στο 16%. Ποια θα είναι η μορφή της ανάκαμψης της Ελλάδας μετά από δύο και τρία χρόνια; Ποιοί είναι οι κλάδοι της οικονομίας που θα τραβήξουν τη χώρα μπροστά; Αυτό δεν έχει γίνει και θα πάρει καιρό. Γι” αυτό επέμενα πριν ότι μαζί με το πρόγραμμα σταθεροποίησης θα πρέπει να προχωρήσουμε και σε αναδιοργάνωση της παραγωγής με προγράμματα ανάπτυξης. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να πούμε την αλήθεια, ότι αυτή η κρίση θα είναι μια κρίση που θα πάρει χρόνο για να την αντιμετωπίσουμε επιτυχώς.
Ο κ. Αβραμόπουλος λέει ότι πρέπει να υπάρξει εθνικό σχέδιο για την έξοδο από την κρίση. Τι λέτε;
Σωστά το λέει ο κ. Αβραμόπουλος και θα του πω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει καταθέσει ένα εθνικό σχέδιο, το οποίο είναι ολοκληρωμένο γιατί αντιμετωπίζει τα άμεσα προβλήματα της αγοράς, το κοινωνικό πρόβλημα που δημιουργεί η οικονομική κρίση και θέτει τις βάσεις για μια «πράσινη» ανάπτυξη, που θα δώσει προτεραιότητα σε επενδύσεις στους τομείς του περιβάλλοντος και της ενέργειας και θα είναι η «ατμομηχανή» της ελληνικής οικονομίας στα επόμενα χρόνια. Λοιπόν, ο κ. Αβραμόπουλος παραπέμπεται στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ.
Για την παιδεία
Μιας και θητεύσατε και στο υπουργείο Παιδείας, πώς βλέπετε το δημόσιο διάλογο που αρχίζει ο Αρης Σπηλιωτόπουλος;
Η κυβέρνηση έχασε μια μεγάλη ευκαιρία το 2004, όταν ο κ. Παπανδρέου είχε πει στον κ. Καραμανλή ότι ήταν διατεθειμένος να βάλει πλάτες στα θέματα της παιδείας. Δυστυχώς, αυτό δεν προχώρησε με ευθύνη του κ. Καραμανλή και τώρα που βρισκόμαστε μπροστά σε εκλογές δεν μπορεί να γίνει διάλογος, όταν μάλιστα ο νυν υπουργός λέει ότι είναι «tabula rasa» και ζητάει από τους άλλους να καταθέσουν προτάσεις. Διακομματικές προσπάθειες διαλόγου και συναίνεσης γίνονται στην αρχή του πολιτικού κύκλου μιας κυβέρνησης, όχι στο τέλος.
Βλέπετε, δηλαδή, πρόωρες εκλογές;
Εδώ που φτάσανε τα πράγματα πρέπει να πάμε σε εκλογές όσο γίνεται πιο γρήγορα. Τα διαλυτικά φαινόμενα στο δημόσιο τομέα είναι εμφανέστατα και την οικονομική κρίση πρέπει να την αντιμετωπίσουμε με μια κυβέρνηση που έχει τη στήριξη της λαϊκής ετυμηγορίας.
«Πρέπει να πούμε την αλήθεια. Αυτή η κρίση θα πάρει χρόνο», τονίζει ο Γεράσιμος Αρσένης, που προβλέπει ότι η οικονομική ανάκαμψη στην ελληνική πραγματικότητα θα καθυστερήσει σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες. Ο «τσάρος» της οικονομίας την περίοδο 1982 – 1985 χαρακτηρίζει ως ανύπαρκτο το θέμα περί προσφυγής της χώρας στο ΔΝΤ και υπογραμμίζει ότι η λύση βρίσκεται στους κόλπους της ΕΕ. Ο πρώην υπουργός και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζει θετικά και δεύτερο πακέτο στήριξης προς τις τράπεζες, υπό άλλους όμως όρους, ενώ επιμένει στη λήψη μέτρων για την αναδιάρθρωση της παραγωγικής βάσης.
Χρειάζονται άμεσα μέτρα στήριξης της αγοράς, των ευπαθών κοινωνικών ομάδων, αλλά πάνω απ” όλα να μπουν οι βάσεις για αναδιοργάνωση της παραγωγής με προγράμματα ανάπτυξης
«Νέα εθνική στρατηγική στο Κυπριακό»
Να έρθουμε, κ. Αρσένη, και στα εθνικά. Στο Κυπριακό, γίνεται προσπάθεια στροφής ξανά στο σχέδιο Ανάν;
Αυτό που συζητιέται, τώρα δυστυχώς, είναι σενάρια μέσα στη φιλοσοφία του σχεδίου Ανάν. Γι” αυτό είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος για την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα. Το σχέδιο Ανάν είχε απορριφθεί πανηγυρικά από τον κυπριακό λαό το 2004 και δεν νομίζω ότι μετά από αρκετά χρόνια πρέπει να υπαναχωρήσουμε και να συζητήσουμε πάνω σ” αυτήν τη βάση. Χρειάζεται να αποδεχτούμε ότι οι συζητήσεις αυτές έχουν φτάσει σε αδιέξοδο και ότι πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τη θέση μας. Το Κυπριακό πρέπει να το βάλουμε σε μια άλλη βάση αναζητώντας μία ευρωπαϊκού τύπου λύση, όπου η Κυπριακή Δημοκρατία λειτουργεί με θεσμούς κι αρχές που είναι ακρογωνιαίοι λίθοι του ευρωπαϊκού πολιτισμού και της ΕΕ.
Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;
Ναι. Τι έχουμε τώρα ως βάση; Την Κυπριακή Δημοκρατία την οποία δεν πρέπει να διαλύσουμε. Το σχέδιο Ανάν ουσιαστικά την κατέλυε. Είναι κράτος – μέλος της ΕΕ, πρέπει λοιπόν να λειτουργεί με βάση τις αρχές του ευρωπαϊκού κεκτημένου, ως ενιαίο κράτος όπου ο πολίτης πρέπει να απολαμβάνει την ελευθερία κίνησης και μετακίνησης, έχει πρόσβαση στην περιουσία του η οποία προστατεύεται. Δεν μπορεί, π.χ., να δεχτούμε μια λύση όπου ο Γερμανός πολίτης θα έχει το δικαίωμα να εγκατασταθεί στο βόρειο τμήμα της Κύπρου και να μην το έχει ο Ελληνοκύπριος ο οποίος κατάγεται από εκεί και έχει περιουσία εκεί. Ηρθε η ώρα ν” αναγνωρίσουμε ότι ο δρόμος που έχουμε ακολουθήσει όλα αυτά τα χρόνια και στην Ελλάδα και στην Κύπρο μας οδηγεί σε μια διολίσθηση των θέσεων και είναι ανάγκη να γίνει επανεξέταση και του κυπριακού θέματος και των ελληνοτουρκικών σχέσεων σε ανώτατο επίπεδο, γιατί χρειαζόμαστε όχι κομματικές διαιρέσεις αλλά μια νέα εθνική στρατηγική.
Μιλάτε για σύγκληση συμβουλίου αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας;
Θα έλεγα ότι θα ήταν πολύ χρήσιμο σε κάποια φάση, τώρα βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο, αλλά ίσως μετά τις εκλογές να γίνει μια συζήτηση των πολιτικών αρχηγών κάτω από τον πολιτειακό παράγοντα.
Σχετικά με τις συνεχείς παραβιάσεις του FIR από τουρκικά αεροσκάφη, έχει αναπτυχθεί μια συζήτηση, όπου, κατά ορισμένους, πρόκειται για συνήθεις ενέργειες οι οποίες δεν πρέπει να μας ανησυχούν και κατά άλλους το ακριβώς αντίθετο. Εσείς τι άποψη έχετε;
Είναι σαφές ότι μεθοδικά μέσα στο χρόνο η Τουρκία κλιμακώνει τις απαιτήσεις της, ουσιαστικά για μια συνδιαχείριση στο Αιγαίο. Κι αυτό που παρατηρούμε τώρα είναι μια κλιμάκωση αυτής της προκλητικής πολιτικής της και πρέπει να μας απασχολήσει ιδιαίτερα.
