Σκληρή επίθεση Αρσένη κατά του Κ. Σημίτη
Τον κατηγορεί ότι έκλεισε τα μάτια σε φαινόμενα διαπλοκής και για επιλεκτική μνήμη αναφορικά με την κρίση στα Ιμια
Συνέντευξη στον Σταυρο Λυγερο
Με σκληρές πολιτικές βολές εφ” όλης σχεδόν της ύλης απαντάει σήμερα μέσω της «Κ» ο Γ. Αρσένης στους ισχυρισμούς που περιλαμβάνει το βιβλίο του Κ. Σημίτη «Πολιτική για μία δημιουργική Ελλάδα». Ο πρώην υπουργός κατηγορεί τον τέως πρωθυπουργό για επιλεκτική χρήση της αλήθειας, αναφορικά με την κρίση στα Ιμια, τονίζει ότι το ΠΑΣΟΚ δεν αντιμετώπισε τα φαινόμενα διαφθοράς και της διαπλοκής και αναφέρει ότι «ισχυρή οικονομία» δεν υπήρξε ποτέ επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ, όπως δεν υφίσταται και σήμερα. Ειδικότερα, ο πρώην υπουργός υποστηρίζει ότι η συμφωνία Πάγκαλου-Χόλμπρουκ είχε διαμορφωθεί πριν από την κατάληψη της δεύτερης βραχονησίδας από τους Τούρκους και αφήνει σαφώς να εννοηθεί ότι οι Ενοπλες Δυνάμεις διασύρθηκαν για να μετακυλισθούν πολιτικές ευθύνες. Επισημαίνει την έλλειψη αυτοκριτικής του και απορρίπτει τον ισχυρισμό ότι η εκλογική ήττα οφείλεται στην μη προβολή του κυβερνητικού έργου. Αποκαλύπτει για πρώτη φορά ότι τον Ιούλιο 2003 είχε με επιστολή του καλέσει τον Κ. Σημίτη να ανοίξει τις διαδικασίες διαδοχής. Αναφερόμενος στην αλλαγή ηγεσίας στις αρχές 2004 τη θεωρεί καθυστερημένη και την χαρακτηρίζει «αυτοκρατορικού» τύπου.
Δεν είχαμε ποτέ ισχυρή οικονομία
– Συμμερίζεστε την κριτική που έχει ασκηθεί στον πρώην πρωθυπουργό ότι ευνόησε τη διαπλοκή και ανέχθηκε την διαφθορά;
– Ενα μεγάλο μέρος της κριτικής που ασκήθηκε στον κ. Σημίτη ήταν υπερβολική και άδικη. Σαφώς δεν ευνόησε τη διαπλοκή. Η ευθύνη του έγκειται στο γεγονός ότι έκλεισε τα αυτιά του στο βουητό της εποχής εκείνης. Στην καλύτερη περίπτωση, ακολούθησε μια πολιτική -ας την αποδώσω με τον αγγλικό όρο- benign neglect, δηλαδή καλοήθους αμέλειας. Παρακμιακά φαινόμενα ομαδοποίησης, οικειοποίησης εξουσίας, αλαζονείας και διαφθοράς, δεν αντιμετωπίζονται με δηλώσεις του τύπου «όποιος έχει στοιχεία να τα πάει στον εισαγγελέα». Λύνονται με όρους πολιτικούς και με αποφασιστικότητα. Το ίδιο ισχύει και για την απαράδεκτη κηδεμονία των ΜΜΕ στη διαμόρφωση του πολιτικού σκηνικού.
Εάν είχαμε τολμήσει να δημιουργήσουμε ένα ευρύτατο δημοκρατικό μέτωπο ενάντια στη διαπλοκή και στη διαφθορά, θα είχαμε επιτελέσει τη μεγαλύτερη, ίσως, μεταρρύθμιση στη σύγχρονη εποχή και θα είχαμε αποκαταστήσει την ομαλή λειτουργία της ίδιας της δημοκρατίας. Εάν τολμούσαμε να προχωρήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, πιστεύω ότι ο λαός θα μας συγχωρούσε όλα τα άλλα και θα μας στήριζε στις εκλογές του 2004.
– Συμφωνείτε με την άποψη ότι την περίοδο Σημίτη το ΠΑΣΟΚ υπέστη ιδεολογικοπολιτική μετάλλαξη;
– Στην ιστορική πορεία μεταλλαγής του ΠΑΣΟΚ από Σοσιαλιστικό Κίνημα σε θεσμικό κόμμα της κεντροαριστεράς, στο εσωτερικό του είχαν διαμορφωθεί, ήδη από το 1985, δύο κυρίαρχες ιδεολογικοπολιτικές τάσεις. Η μειοψηφούσα τάση επικράτησε στις εκλογές ανάδειξης πρωθυπουργού τον Ιανουάριο 1996. Η δεύτερη έχασε τότε τη μάχη, γιατί δεν είχε αποκτήσει στέρεα ερείσματα στον κομματικό μηχανισμό και έγιναν σφάλματα σε ζητήματα τακτικών συμμαχιών. Μετά την επικράτηση του κ. Σημίτη δεν υπήρξε πολιτικός διάλογος στο κόμμα. Επακόλουθο ήταν η απονεύρωση της πολιτικής λειτουργίας και η δημιουργία πολιτικού κενού. Με τη σειρά του αυτό εξέθρεψε παρακμιακά φαινόμενα ομαδοποίησης και αλαζονείας και προώθησε την κουλτούρα μιας κλειστής παρέας και τον αποκλεισμό της άλλης άποψης.
Χάσαμε το τρένο
– Πόσο βάση έχει ο ισχυρισμός Σημίτη ότι παρέδωσε «ισχυρή οικονομία»;
– Την οκταετία 1996-2004 βελτιώθηκαν οι οικονομικές επιδόσεις και αυξήθηκαν οι κοινωνικές μεταβιβάσεις. Δεν τολμήσαμε, όμως, τις απαραίτητες αλλαγές στις δομές της παραγωγής για την αύξηση της παραγωγικότητας και της απασχόλησης. Αυτό το είχα επισημάνει στην σύνοδο της Κ.Ε. την 1η Ιουνίου 2001. Ελεγα τότε ότι αν δεν προχωρήσουμε σε ριζικές αλλαγές στις δομές της παραγωγής, θα χάσουμε το τρένο της ανάπτυξης για τις επόμενες δεκαετίες και θα αντιμετωπίσουμε ανοικτή κρίση μετά το 2006. Ισχυρή οικονομία, επομένως, δεν είχαμε και δεν έχουμε στην Ελλάδα.
Χάσαμε διότι δεν τολμήσαμε
– Επρεπε κατά τη γνώμη σας ο κ. Σημίτης να εκδώσει ένα τέτοιο βιβλίο τόσο γρήγορα;
– Κρίνοντας από το αποτέλεσμα, νομίζω όχι. Ενα βιβλίο αυτού του είδους, απαιτεί κάποια απόσταση από τα πράγματα, αποφόρτιση, πολιτική ανάλυση, περίσσευμα ψυχής και αυτοκριτική διάθεση. Αυτές οι ιδιότητες δεν χαρακτηρίζουν το βιβλίο γι” αυτό και αστόχησε. Δημιούργησε προβλήματα στο ΠΑΣΟΚ, ιδιαιτέρως στη νέα ηγεσία του, ανοίγοντας ένα νέο και άγονο κεφάλαιο εσωστρέφειας. Εξέθεσε και αδίκησε τις Ενοπλες Δυνάμεις. Στο τέλος, αδίκησε και τον ίδιο τον εαυτό του.
– Οπως είπατε, από το βιβλίο του κ. Σημίτη απουσιάζει η αυτοκριτική. Πού το αποδίδετε;
– Ο κ. Σημίτης προσπαθεί με αδικαιολόγητο άγχος να υπερασπισθεί το έργο της δικής του οκταετίας και γι” αυτό δεν έχει την άνεση να ανοίξει σημαντικά πολιτικά κεφάλαια που απαιτούν θάρρος, ειλικρίνεια και αυτοκριτική.
Μας δόθηκαν ευκαιρίες αλλά…
– Ο κ. Σημίτης αποδίδει την εκλογική ήττα του 2004 στη μη επαρκή προβολή του κυβερνητικού έργου. Συμμερίζεστε την άποψή του;
– Δεν τη συμμερίζομαι, όπως πιστεύω ότι δεν τη συμμερίζεται και η μεγάλη πλειοψηφία μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Κατανοώ την πικρία του ότι σημαντικά επιτεύγματα της κυβέρνησής του δεν έχουν προβληθεί ικανοποιητικά. Εδώ έχει δίκιο. Ως έμπειρος, όμως, πολιτικός οφείλει να γνωρίζει ότι ο πολιτικός ισολογισμός δεν υπακούει στους χρεω-πιστωτικούς κανόνες της λογιστικής. Στην πολιτική τα επιτεύγματα μετουσιώνονται σε αυτονόητα «κεκτημένα», ενώ η κυβέρνηση χρεώνεται τα εκκρεμή προβλήματα, που θα έπρεπε να είχε αντιμετωπίσει.
– Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η αιτία της ήττας;
– Αμέσως μετά τις εκλογές του 2000 χάσαμε το στίγμα μας. Μας προσφέρθηκαν μεγάλες ευκαιρίες για να κάνουμε σημαντικές τομές και να χτυπήσουμε τη διαφθορά και τη διαπλοκή. Δεν τολμήσαμε όμως και, σε πολλούς τομείς, όπως π.χ. στην Παιδεία, πήγαμε πίσω. Η συζήτηση για τους λόγους που υστερήσαμε δεν έχει γίνει, παρότι είναι απαραίτητο συστατικό για την ανασύνταξη του ΠΑΣΟΚ και την ανάκτηση της αξιοπιστίας του.
– Ο κ. Σημίτης δίνει κάποιες εξηγήσεις για τον τρόπο, που μεθόδευσε τη διαδοχή του. Συνάδει αυτή η μεθόδευση με τις δημοκρατικές αρχές;
– Κάτω από οποιεσδήποτε διαδικασίες, ο Γιώργος Παπανδρέου θα ανεδεικνύετο πρόεδρος. Ο «αυτοκρατορικός» τρόπος μεταβίβασης της προεδρίας δεν ωφέλησε, δεν ήταν αναγκαίος και, τελικά, έβλαψε την εικόνα του ίδιου του ΠΑΣΟΚ. Θα ήταν, λοιπόν, πολύ πιο δημοκρατικό και ενισχυτικό των θεσμικών λειτουργιών του κόμματος, εάν το θέμα της διαδοχής είχε τεθεί σε ένα συνέδριο. Το επιχείρημα ότι αυτό, ίσως, λειτουργούσε διαιρετικά, δεν ισχύει. Στο παρελθόν, το ΠΑΣΟΚ αντιμετώπισε παρόμοιες προκλήσεις με αίσθημα ευθύνης. Τον Ιανουάριο του 1996, ο κ. Σημίτης ανακηρύχθηκε πρωθυπουργός έχοντας, στην πρώτη φάση της ψηφοφορίας, λιγότερο από το 1/3 της Κ.Ο.
Αργησε η διαδοχή
– Θεωρείτε ότι η αλλαγή ηγεσίας έγινε αργά;
– Ναι. Ο κ. Σημίτης θα έπρεπε να είχε κινηθεί πολύ νωρίτερα. Ισως τότε το αποτέλεσμα να ήταν διαφορετικό. Του το είχα προτείνει σε μια μη δημοσιοποιημένη επιστολή μου της 31ης Ιουλίου 2003. Σε αυτήν, του εξέθεσα μεταξύ άλλων και την εκτίμησή μου ότι ο ίδιος δεν μπορεί να αντιστρέψει την πορεία προς την ήττα. Του είχα ζητήσει να ανοίξει τις διαδικασίες διαδοχής στο κόμμα και στην Κ.Ο.
Είχα εκφράσει, μάλιστα, σε εκείνη την επιστολή μου και τον φόβο ότι εάν δεν τολμήσουμε να προχωρήσουμε αμέσως στην «αυτοκάθαρσή» μας, αυτό θα το έκανε το εκλογικό σώμα στις επερχόμενες εκλογές. Και μια τέτοια έκβαση θα ήταν άδικη για την παράταξή μας και οδυνηρή για τον τόπο.
Ιμια: προαποφασισμένη η πολιτική λύση
– Ως υπουργός Αμυνας συμμετείχατε στον χειρισμό της κρίσης στα Ιμια. Ο κ. Σημίτης δίνει τη δική του εκδοχή. Είναι ή όχι ακριβής;
– Ο κ. Σημίτης παραθέτει επιλεκτικά πολλά στοιχεία τα οποία, κατά κανόνα, είναι ακριβή. Εμπεριέχονται όμως και ορισμένες, πιστεύω όχι ηθελημένες, ανακρίβειες, που δημιούργησαν λανθασμένες εντυπώσεις. Θα αναφερθώ μόνο σε μία, επειδή έχει γίνει αντικείμενο ιδιαίτερα αρνητικών σχολιασμών για την ετοιμότητα των Ενόπλων Δυνάμεων. Είναι φυσικό η κατάληψη της Δυτικής Ιμιας από καταδρομείς να ήταν γνωστή πρώτα στους Τούρκους. Η τηλεοπτική είδηση από την Τουρκία έφθασε στο ΚΥΣΕΑ λίγο πριν από τις 3:30. Αντίθετα με ό,τι διατείνεται ο κ. Σημίτης, οι Ενοπλες Δυνάμεις δεν αδράνησαν και παρά τις εξαιρετικά δυσμενείς καιρικές συνθήκες, η εξακρίβωση αυτής της πληροφορίας έγινε με ελικόπτερο στις 4:40, δηλαδή λίγο μετά μία ώρα. Επίσης, την πτώση του ελικοπτέρου δεν την πληροφορήθηκε ο κ. Σημίτης από την τηλεόραση στις 7 το πρωί, αλλά από εμένα προσωπικά γύρω στις 6, μέσω του τριψηφίου.
– Λέτε ότι ο κ. Σημίτης κάνει επιλεκτική χρήση της αλήθειας
– Και με αυτό τον τρόπο δεν επιτρέπει την ανάδειξη της πολιτικής διάστασης του χειρισμού της κρίσης, αν και ο κ. Σημίτης παραδέχεται ότι «το πρόβλημα ήταν πολιτικό και έπρεπε να αντιμετωπισθεί με πολιτικά μέσα και όχι με μια στρατιωτική επιχείρηση». Είναι γι” αυτό τον λόγο που ο ίδιος απέρριψε το αίτημά μου να μεταφερθούμε στην αίθουσα επιχειρήσεων στο υπουργείο Αμυνας. Και ήταν για τον ίδιο λόγο, που δεν ενέκρινε κανόνες εμπλοκής από το ΚΥΣΕΑ. Οπως ορθά αναφέρει, «θα αποφασίσουμε όταν καταλήξουμε τι ακριβώς πρέπει να γίνει. Και η σύσκεψη θα πρέπει πρώτα απ” όλα να ξεκαθαρίσει το πολιτικό πρόβλημα, με το οποίο ήμασταν αντιμέτωποι αυτήν τη στιγμή». Ηταν σαφές, λοιπόν, το μήνυμα ότι πηγαίναμε για μια «πολιτική λύση», το πλαίσιο της οποίας είχε, φαίνεται, συζητηθεί μία δύο μέρες πριν. Κατά τη 1:30 π.μ. είχε διαγραφεί το πλαίσιο συμφωνίας με τον κ. Χόλμπρουκ, ότι δηλαδή όλες οι δυνάμεις θα αποσυρθούν και δεν θα επανέλθουν, αλλά, όπως γράφει ο κ. Σημίτης, «ούτε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία, αλλά ούτε και η σημαία αποτελούν μέρος της συμφωνίας». Είναι με αυτήν την έννοια που εδόθη εντολή στον κ. Πάγκαλο να συμφωνήσει με τον κ. Χόλμπρουκ. Η τελική συμφωνία που ενεκρίθη από το ΚΥΣΕΑ δεν έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά από το πλαίσιο συμφωνίας που είχε διαφανεί στις 1:30 π.μ. Το επίμαχο θέμα της σημαίας -να πάρει δηλαδή η ομάδα βατραχανθρώπων τη σημαία μαζί της- όπως είχε διαβεβαιώσει ο ίδιος ο κ. Σημίτης το ΚΥΣΕΑ (οι διαβεβαιώσεις αυτές κατατέθηκαν στην Ολομέλεια της Βουλής την επόμενη ημέρα) δεν ήταν μέρος της συμφωνίας, αλλά απόφαση του ΚΥΣΕΑ για τους λόγους που ο ίδιος αναφέρει στο βιβλίο του.
Δεν αιφνιδιαστήκαμε
– Εάν κατάλαβα καλά υποστηρίζετε ότι η στρατιωτική πτυχή της κρίσης δεν επηρέασε την ουσία της συμφωνίας.
– Ακριβώς. Η συμφωνία είχε διαμορφωθεί πριν από την κατάληψη της δεύτερης βραχονησίδας. Αυτή, όμως, πρόσθεσε ένα ιδιαίτερα δραματικό χαρακτήρα στην εφαρμογή της συμφωνίας και πλήγωσε το εθνικό φρόνημα. Πρέπει να το αποδεχθούμε. Ειλικρινά δεν κατανοώ γιατί ο κ. Σημίτης θέλει να παρουσιάσει την κρίση στα Ιμια κάτω από την οπτική γωνιά της στρατιωτικής διάστασης. Θα ήταν απλούστερο και ειλικρινές αν έλεγε ότι ευθύς εξαρχής είχε επιδιωχθεί μια πολιτική λύση επιστροφής στο status quo ante, χωρίς εμπλοκή σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Αυτό επεδίωξε και αυτό επετεύχθη.
– Η γενική εντύπωση είναι ότι η κρίση στα Ιμια αιφνιδίασε την τότε κυβέρνηση.
– Τα επιτελικά σχέδια προέβλεπαν κάτι τέτοιο, καθώς και μορφές αντίδρασης. Αρα, από την άποψη αυτή αιφνιδιασμός δεν υπήρξε. Υπάρχει, όμως, στοιχείο πολιτικού αιφνιδιασμού. Οταν γίνονται, μέσω τρίτου, διαπραγματεύσεις για τη μη στρατιωτική επίλυση μιας διαφοράς, είναι αυτονόητο ότι τα αντιμαχόμενα μέρη απέχουν από κάθε είδους στρατιωτική ενέργεια. Αυτό φαίνεται ότι δεν είχε εξασφαλισθεί.
Να αναλάβουμε τις ευθύνες μας
– Ηταν οι ένοπλες δυνάμεις στη δραματική κατάσταση που περιγράφει;
-Ασφαλώς όχι. Είμαι σε θέση να γνωρίζω την αξιολόγηση των ενεργειών των Ενόπλων Δυνάμεων κατά τη διάρκεια της κρίσης, που έγινε από ανώτατα επιτελικά όργανα. Η αξιολόγηση κατέδειξε το αντίθετο. Το ηθικό ήταν ιδιαίτερα υψηλό και η διάταξή τους μάς έδινε το τακτικό πλεονέκτημα.
– Συμφωνείτε ή όχι με την εικόνα, που ο τότε πρωθυπουργός σκιαγραφεί για τον ναύαρχο Λυμπέρη;
– Βεβαίως, μέρος της ευθύνης ανήκει στον αρχηγό του ΓΕΕΘΑ ναύαρχο Λυμπέρη. Αλλά, ευθύνη είχε και ο τότε πρωθυπουργός και εγώ όπως και άλλα μέλη του ΚΥΣΕΑ και συντελεστές στον χειρισμό της κρίσης. Πρέπει επιτέλους να μάθουμε να αναλαμβάνουμε με γενναιότητα τις ευθύνες μας.ο.
