ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως εδώ είμαστε για να κάνουμε κάποιες παρατηρήσεις, σχόλια και προτάσεις που θα μπορούσε να λάβει υπόψη το Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να διαμορφωθεί το οριστικό σχέδιο του Προϋπολογισμού.
Έχω κάποια σχόλια, ως προς αυτά που είπε ο κ. Υπουργός. Αρχίζω από τα θέματα της διεθνούς οικονομίας και του εξωτερικού περιβάλλοντος. Συμφωνώ με το ότι η ανάκαμψη στις ΗΠΑ θα έρθει σύντομα. Δε συμμερίζομαι όμως την αισιοδοξία του κ. Υπουργού ότι η ανάκαμψη στην ΕΕ θα αρχίσει γρήγορα, στις αρχές του 2003. Η ανάκαμψη αυτή φαίνεται να αργεί και θα είναι μετρήσιμη, κατά τη γνώμη μου, μέσα στο δεύτερο εξάμηνο του 2003. Έτσι λοιπόν, ο στόχος για αύξηση του ΑΕΠ στην ΕΕ της τάξεως του 2% ίσως είναι υπερβολικά αισιόδοξος. Γενικά, θα έλεγα ότι, όσον αφορά στη διεθνή οικονομία, την αύξηση του παγκόσμιου ΑΕΠ, αλλά και του διεθνούς εμπορίου, καλό θα ήταν να είμαστε λιγότερο αισιόδοξοι και περισσότερο προσεκτικοί.
Ένα άλλο γεγονός που θα επηρεάσει το εξωτερικό περιβάλλον είναι η υπόθεση του Ιράκ. Είναι σίγουρο πως θα έχουμε μία επέμβαση στην περιοχή, χωρίς να ξέρουμε ούτε την έκταση, αλλά ούτε και τις παρενέργειες και τη διάρκειά της. Εγώ δέχομαι ως υπόθεση εργασίας, αυτό που υπονοεί ο κ. Υπουργός, ότι δηλαδή μπορεί να έχουμε ένα εξάμηνο γενικής αναστάτωσης στο χώρο της ενέργειας. Ανακαλώντας την προηγούμενη εμπειρία, μπορούμε να κάνουμε και ανάλογες υποθέσεις σχετικά με το πώς αυτή η αναστάτωση θα επηρεάσει την οικονομική κατάσταση μέσα στο 2003.
Φοβάμαι πάντως ότι οι τιμές πετρελαίου μπορεί να εκτιναχθούν στα 40 με 45 δολάρια το βαρέλι. Θα πρότεινα, λοιπόν, να είμαστε αρκετά συντηρητικοί στις προβλέψεις μας και να υπολογίζουμε για τουλάχιστον ένα εξάμηνο αρκετά υψηλές τιμές πετρελαίου.
Όσον αφορά στο εξωτερικό περιβάλλον, θα ήθελα να μιλήσω για το σύμφωνο σταθερότητας. Ο κ. Πρόντι αποκάλεσε αυτό το κατασκεύασμα ως ανόητο. Εγώ θα συμφωνήσω μαζί του, αφού είναι κάτι που είχα πει πολλά χρόνια πριν. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει ένα σύμφωνο σταθερότητας το οποίο έγινε ως ένας ιστορικός συμβιβασμός για να πεισθούν οι Γερμανοί να προχωρήσουν στο Άμστερνταμ, στο ευρώ κλπ.
Το σύμφωνο σταθερότητας δεν θα πρέπει να τροποποιείται ανάλογα με τα συμφέροντα, κάθε φορά, κάποιων χωρών. Γι” αυτό, δεν θα πρέπει να δώσουμε συγκυριακή διέξοδο σε χώρες που αντιμετωπίζουν προβλήματα τώρα. Νομίζω ότι η στάση της χώρας μας στο θέμα αυτό ήταν ορθή. Θα έπρεπε, όμως, ο αρμόδιος Υπουργός μας να τονίσει ότι είναι ευκαιρία να δούμε από την αρχή, όχι τους συγκεκριμένους όρους του συμφώνου σταθερότητας, αλλά το γενικό πλαίσιό του και το φτωχό περιεχόμενο της οικονομικής ένωσης, ώστε να αναπτύξουμε στοιχεία ευελιξίας υπέρ της οικονομικής ένωσης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Συμφωνώ, κύριε Αρσένη, με όσα λέτε και αυτά αποτέλεσαν την εισήγησή μου ως προεδρεύοντος στη συνάντηση της Κοπεγχάγης το Σεπτέμβριο. Πρέπει η ΕΕ να αντιληφθεί πλήρως ότι το σύμφωνο δεν είναι μόνο σταθερότητας, αλλά και ανάπτυξης.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Θα θέλαμε, κύριε Υπουργέ, να έχουμε τη σχετική ομιλία σας.
Με βάση το εξωτερικό οικονομικό περιβάλλον, πιστεύω ότι ο στόχος του 4,1% είναι υπερβολικά αισιόδοξος. Γνωρίζω ότι η οικονομία μας σε αυτή τη φάση έχει δικά της αυτοδύναμα στοιχεία που δεν την εξαρτούν και τόσο από τη διεθνή συγκυρία. Έχω τη γνώμη, όμως, ότι αυτή η συγκυρία και η υπόθεση του Ιράκ θα μας επηρεάσουν κατά κάποιο τρόπο.
Γι” αυτό, πιστεύω ότι θα πρέπει να ορίσουμε μικρότερο ρυθμό ανάπτυξης, περίπου 3,7%, έναν στόχο που μπορούμε να επιτύχουμε, ώστε αυτό να είναι καλό και για τον προϋπολογισμό. Πρέπει, δε, να δούμε πώς ένα συγκεκριμένο ποσοστό καταμερίζεται σε ιδιωτική κατανάλωση, σε επενδύσεις, σε υποδομές, σε εισαγωγές και εξαγωγές, διότι αυτός ο καταμερισμός έχει σημασία για τον τρόπο με τον οποίο θα εκτιμήσουμε τα στοιχεία του Προϋπολογισμού.
Το 2,5% στο τέλος του 2003, για το δείκτη τιμών καταναλωτή, θα ήταν εφικτό, αν δεν έχουμε αναστατώσεις στο χώρο της ενέργειας. Εδώ, υπάρχει ένα μεγάλο δίλημμα. Αν οι αυξήσεις πετρελαίου περάσουν στους καταναλωτές, τότε ο πληθωρισμός θα ξεπεράσει το 2,5%. Αν οι αυξήσεις απορροφηθούν από τον προϋπολογισμό, με αντίστοιχη μείωση των φορολογικών εσόδων ώστε να κρατηθεί η ενέργεια σε σταθερή τιμή, τότε θα αυξηθεί το κρατικό έλλειμμα.
Αν προτιμηθεί η δεύτερη λύση, τότε θα πρέπει να δοθεί προτεραιότητα σε αντιπληθωριστική πολιτική, ώστε να κρατηθεί ο πληθωρισμός κάτω από το 2,5%. Αλλά, αυτό είναι δύσκολο να γίνει αποδεκτό.
Οι πολίτες πρέπει να καταλάβουν ότι ο Προϋπολογισμός τους αφορά, επηρεάζοντας την καθημερινότητά τους και τις προοπτικές τους. Πρέπει, λοιπόν, να προωθήσουμε την εικόνα του, στο πλαίσιο κάποιων στόχων. Νομίζω ότι όλοι, σχεδόν, μπορούμε να συμφωνήσουμε με τους 7 στόχους που έθεσε η κυβέρνηση. Είναι, όμως, γενικοί άξονες και δεν βρίσκονται σε άμεση επαφή με τα αποτελέσματα που επιθυμεί η κοινωνία.
Ένα από τα προβλήματα είναι ότι η καταγραφή γίνεται κατά υπουργείο και δεν συνδέεται με συγκεκριμένα προγράμματα. Το ζήτημα της πολιτικής στην ύπαιθρο και το θέμα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων είναι καίρια προβλήματα, πολιτικά και οικονομικά, με προοπτική πολλών ετών. Πρέπει, λοιπόν, να προσθέσουμε στον Προϋπολογισμό δύο αντίστοιχα κεφάλαια.
Στο κεφάλαιο «πολιτική υπαίθρου» πρέπει να τεθούν στόχοι με προοπτική στο χρόνο, για τα εισοδήματα των ανθρώπων της υπαίθρου και τη διάρθρωση, όχι μόνο των καλλιεργειών, αλλά και παράλληλων δραστηριοτήτων, όπως η αναβάθμιση του χώρου. Έτσι, για το 2003, οι δαπάνες και τα προγράμματα που είναι κατανεμημένα στα διάφορα υπουργεία θα είναι αποτέλεσμα των προγραμμάτων για το χώρο της υπαίθρου.
Στο κεφάλαιο «μικρομεσαίες επιχειρήσεις», μπορεί να τηρηθεί η ίδια διαδικασία με το προηγούμενο κεφάλαιο, ώστε να γίνουν γνωστά τα προγράμματα και οι φορείς στήριξής τους, η ενίσχυση των επενδύσεων στον τομέα αυτό, τα φορολογικά κίνητρα για συγχωνεύσεις και η δυνατότητα προοπτικής, ποιοτικής και ποσοτικής ανάπτυξης των επιχειρήσεων αυτών.
Με αυτόν τον τρόπο, θα μπορέσουμε να συνδέσουμε τα κονδύλια του Προϋπολογισμού με κάποιους μακροχρόνιους στόχους, τους οποίους ο πολίτης θα τους καταλαβαίνει και θα τους αξιολογεί.
Κατά την αναθεώρηση του Προϋπολογισμού, θα κάνετε μία διαμόρφωση προσαρμογής στα έσοδα την οποία θεωρώ αναγκαία. Το μεγάλο πρόβλημα θα είναι σχετικό με τις δαπάνες. Σε αυτό το σημείο, θα μπορούσαμε να σας βοηθήσουμε ως Βουλή, εάν μας δίνατε εγκαίρως τα στοιχεία κατά υπουργείο. Γιατί, το να πούμε π.χ. ότι αυξάνουμε τις δαπάνες για την παιδεία, δεν σημαίνει ότι βελτιώνεται ο χώρος της παιδείας. Εάν όμως δούμε αυτές τις δαπάνες μία-μία, θα μπορούσαμε και εμείς να στηρίξουμε ορισμένα προγράμματα μείωσης ή ακόμα και ανακατανομής δαπανών προς άλλες κατευθύνσεις με καλύτερα αποτελέσματα. Νομίζω ότι η αποτελεσματικότητα των δαπανών εξαρτάται από την κατανομή τους κατά υπουργεία και είναι αυτή η κατανομή που κάνει το συνολικό ποσό των δαπανών αναποτελεσματικό.
Σχετικά με τις «άσπρες και μαύρες τρύπες», χρησιμοποιούμε για να συνεννοηθούμε κάποιους οικονομικούς όρους, όπως «αποταμιεύσεις, κατανάλωση, ελλείμματα» και από εκεί, από καιρού εις καιρόν, αναθεωρούμε ποιος είναι ο ορισμός αυτών των όρων. Το τι είναι έλλειμμα της κυβέρνησης, είναι θέμα ορισμού. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, στο τρέχον έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού, μπαίνουν όλες οι δημόσιες επενδύσεις. Αυτό δεν γίνεται στην Ευρώπη, όπου χρησιμοποιούν ένα διαφορετικό ορισμό.
Όταν, λοιπόν, χρησιμοποιούμε κάποιους κοινά αποδεκτούς ορισμούς, στην πορεία προς την ΟΝΕ ακολουθούμε κάποιους κανόνες. Τώρα, η EUROSTAT μπαίνει σε μια άλλη διαδικασία αναθεώρησης των ορισμών και θα ήθελα να χαιρετίσω αυτήν την προσπάθεια, γιατί θα φθάσουμε τελικά σε ένα ξεκαθάρισμα ορισμένων εννοιών που μπορούν να ερμηνευθούν έτσι ή αλλιώς και να δεχθούμε έτσι ορισμούς, οι οποίοι θα είναι πιο ξεκάθαροι και θα έχουμε τελικά πιο συγκρίσιμα και διαχρονικά στοιχεία ανάμεσα στις χώρες.
Η ίδια κατάσταση ορίζεται με διαφορετικά μεγέθη του πλεονάσματος και του ελλείμματος, ανάλογα με τον ορισμό που χρησιμοποιούμε, χωρίς να αλλάζει η πραγματική οικονομία. Όσον αφορά στον όρο «ισοζύγιο», είναι ένας όρος που με σοκάρει πραγματικά και δεν μου αρέσει να το χρησιμοποιούν στους λογαριασμούς της γενικής κυβέρνησης, γιατί το μυαλό μου πάει στο ισοζύγιο πληρωμών. Δε με πειράζει καθόλου να αλλάξουμε τη βάση μέτρησης από χιλιόμετρα σε μίλια ή από έναν ορισμό σε άλλον. Εάν, με νέους ορισμούς, οι οποίοι θα βγουν και θα πρέπει να γίνουν αποδεκτοί από όλους, φανεί ότι το 1999 και το 2000 δεν είχαμε πλεόνασμα της γενικής κυβέρνησης, αλλά έλλειμμα, αυτό δεν αναιρεί την πραγματική κατάσταση αυτών των ετών.
Προτείνω στην κυβέρνηση να μην είναι φειδωλή στην αναθεώρηση αυτών των λογαριασμών, αλλά να τη δεχθεί. Και έχουμε στοιχεία τα οποία είναι συγκρίσιμα και με διαχρονικότητα.
Το ζήτημα είναι τι θα γίνει με το ΑΕΠ, τον πληθωρισμό και την ανεργία. Αυτά τα πράγματα καταλαβαίνει ο απλός κόσμος. Αν αυτά τα συνοδεύουμε με ορισμούς που έχουν σημασία μόνο σε εμάς, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ τι σημαίνει «γενική κυβέρνηση» σε άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής. Είναι μία μέτρηση που μετρά ακριβώς αυτό που ενδιέφερε εκείνους από τους οποίους έγινε. Αυτός ο όρος δεν έγινε από οικονομολόγους, αλλά από τραπεζίτες. Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι ο τραπεζικός δανεισμός. Γιατί έθεσαν τον όρο «γενική κυβέρνηση» στο Μάαστριχτ; Τους ενδιέφερε πόσο θα δανειστεί από την αγορά η Γαλλία και η Ιταλία. Εάν, όμως, θέλουμε να δούμε ποια είναι η πολιτική του δημόσιου τομέα για δαπάνες και έσοδα, θα κοιτάξουμε στον Τακτικό Προϋπολογισμό.
Αυτά, λοιπόν, είναι έννοιες τις οποίες πρέπει να ξεκαθαρίσουμε. Το λέω αυτό, γιατί, όταν αργότερα στον Προϋπολογισμό θα διαφοροποιηθούμε, δεν θα πρέπει να συγχέουμε αυτά τα πράγματα με θέματα ορισμών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θέλω να εκφράσω δημόσια την προσυπογραφή μου σε όλα όσα ανέφερε ο κ. Αρσένης. Συμφωνώ απολύτως και στη φιλοσοφία, όπως επίσης και στις κατευθύνσεις τις οποίες προτείνει και στα θέματα των ειδικών κεφαλαίων. Θέλω, όμως να κάνω μια διασάφηση, επειδή το μόνο σημείο στο οποίο διαφώνησε ήταν οι αναφορές που έκανα σχετικά με την ανάκαμψη στην ΕΕ. Είμαι υποχρεωμένος, κύριε Αρσένη, να αναφέρω τις επίσημες προβλέψεις του ECOFIN.
