Σ.Τ. Η ανακοίνωση σας ήταν αυστηρή. Είστε ο μόνος ο οποίος αντέδρασε και μάλιστα αντέδρασε σε τέτοιους τόνους ρίχνοντας μέρος της ευθύνης όχι μόνο στον υπουργό Παιδείας ο οποίος πήρε αυτή την απόφαση και λετε ότι αποτελούσε χτύπημα στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση αλλά και στην κυβέρνηση χαρακτηρίζοντάς το σοβαρό πλήγμα της αξιοπιστίας και της συνέπειάς της.
Γ.Α. Πράγματι, είναι θέμα που αφορά άμεσα τον πρωθυπουργό. Περάσαμε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, την στηρίξαμε με πολύ κόπο και κόστος και ο κόσμος, ο οποίος δεν μιλάει σήμερα αλλά παρακολουθεί, διερωτάται γιατί την ξηλώνουμε. Το θέμα των ανεξεταστέων είναι ένα παράδειγμα αυτής της τάσης να υποχωρούμε ως κυβέρνηση στις πιέσεις διαφόρων συντεχνιών οι οποίες, για ιδιοτελείς σκοπούς, θέλουν τα πράγματα να γίνονται διαφορετικά.
Σ.Τ. Ωστόσο πρέπει να παραδεχτείτε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα σε ότι αφορά στον όγκο και το μέγεθος των ανεξεταστέων.
Γ.Α. Να το δούμε αυτό. Στο παρελθόν, πριν από την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, με τις εξετάσεις που γινόντουσαν μέσα στην τάξη, τα παιδιά τα οποία έμεναν στην ίδια τάξη, όχι μόνο στην Β΄ λυκείου, αλλά και στην Α΄, στην Γ΄, ήταν της τάξης του 8% – 11%. Άρα, δεν παρατηρείται κάτι που δεν είχε παρατηρηθεί στο παρελθόν. Δεύτερον, εδώ δεν θα παίξουμε με αριθμούς και δεν θα παίξουμε με την τύχη των παιδιών. Η υποχρέωση της πολιτείας είναι να μορφώσει τα παιδιά, όχι να τα «περάσει» όταν τα παιδιά δεν ξέρουν γράμματα. Αυτές οι εξετάσεις μας έδειξαν ότι ένα ποσοστό 7% -8%που παρακολούθησαν την Β΄ λυκείου, για διαφορετικούς λόγους που μπορούμε να εξετάσουμε, δεν μπόρεσαν να πιάσουν μέσο όρο 9,5 στα 14 μαθήματα. Δηλαδή, δεν έπεσαν σε 1-2 μαθήματα, έπεσαν σε τουλάχιστον 7 μαθήματα κάτω από τη βάση. Αυτά τα παιδιά δεν μπορούν να πάνε στην Γ΄ λυκείου γιατί δεν έχουν την υποδομή. Υποχρέωση της πολιτείας δεν είναι να κουκουλώσει τα πράγματα και με εύκολες εξετάσεις τον Σεπτέμβρη να τους περάσει, αλλά υποχρέωση της πολιτείας ήταν να προλάβει αυτό το πράγμα. Πως; Θα σας πω το πως. Με την ενισχυτική διδασκαλία η οποία έχει καθιερωθεί με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, αλλά έχει συστηματικά υπονομευθεί από τις συντεχνίες. Δεύτερον, στα σχολεία που έχει παρατηρηθεί χαμηλή επίδοση θα έπρεπε να είχε γίνει συστηματική προσπάθεια να στελεχωθούν με πρώτης τάξεως εκπαιδευτικούς που θα δούλευαν και το πρωί αλλά και το απόγευμα με ενισχυτική διδασκαλία, να βοηθήσουν τα παιδιά. Τα παιδιά πρέπει να βοηθηθούν, δεν πρέπει όμως να καλύψουμε τα προβλήματα.
Σ.Τ. Στερώντας την δυνατότητα μιας δεύτερης ευκαιρίας, σε κάποια παιδιά που βρίσκονται κυρίως στην Β λυκείου να περάσουν την τάξη, έστω όπως την περάσουν, με βοήθεια, με εύκολα θέματα τον Σεπτέμβρη, χωρίς να τους παρέχονται ουσιαστικές γνώσεις, μήπως δίνεις τη δυνατότητα σε αυτά τα παιδιά να «συμμορφωθούν» και να τους δώσεις την δυνατότητα να περάσουν στην επόμενη τάξη και να μπορέσουν να βγάλουν το λύκειο γιατί διαφορετικά θα τα παρατήσουν και 6.500 παιδιά είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.
Γ.Α. Από τώρα μέχρι τις αρχές Σεπτεμβρίου που θα κάνουν εξετάσεις, πάλι αυτά τα παιδιά θα πρέπει να καλύψουν τα κενά που έχουν σε τουλάχιστον 7 μαθήματα, μέσα σε 6 εβδομάδες. Πού θα τα μάθουν αυτά τα γράμματα; Στα φροντιστήρια και σε ιδιωτικά μαθήματα. Στήνουμε λοιπόν «φάμπρικα» και δουλειές για τα ιδιαίτερα μαθήματα και τα φροντιστήρια. Πληρώνουν οι γονείς λεφτά για να καλύψουν τα παιδιά αυτά τα κενά μιας ολόκληρης σχολικής χρονιάς σε 6 εβδομάδες. Είναι αδύνατον να γίνει αυτό. Είναι απίθανο τα παιδιά με αυστηρά πανελλαδικά κριτήρια να περάσουν. Εκτός βέβαια αν, ως συνήθως, κατεβάσουμε τον πήχη των εξετάσεων και τους περάσουμε για να κουκουλώσουμε το πράγμα. Το κουκούλωμα όμως δεν είναι μόνο παιδαγωγικά λάθος αλλά είναι και κοινωνικά λάθος. Τα αδικούμε αυτά τα παιδιά. Διότι στέλνοντας τα στην Γ λυκείου, χωρίς υποδομή, θα υστερήσουν και εκεί. Θα ήταν λοιπόν καλύτερα να επαναλάβουν την τάξη, να αποκτήσουν μια καλύτερη υποδομή για να πάνε στην Γ λυκείου. Τα παιδιά αυτά πηγαίνοντας στην Γ λυκείου αδικούν και τα παιδιά που έχουν προβιβαστεί. Διότι θα κατεβάσουν και το επίπεδο της τάξης στην Γ λυκείου. Αυτό που θα ήθελα να δω είναι γιατί δεν είχαμε φροντίσει, την περασμένη σχολική χρονιά να ενισχύσουμε την ενισχυτική διδασκαλία, να εντοπίσουμε αυτά τα παιδιά, ξέραμε αυτά τα παιδιά που είχαν αυτά τα προβλήματα, να τους κάνουμε ενισχυτική διδασκαλία μέσα στα σχολεία. Εκεί στα σχολεία της υπαίθρου που είχαν προβλήματα, γιατί δεν τα στελέχωσαν ; Να σας πω κάτι και αυτό θα ήταν και θέμα έρευνας. Να πάτε σε έναν Νομό και να δείτε πόσοι υπεράριθμοι εκπαιδευτικοί συνωστίζονται στις πόλεις, που δεν έχουν και διδακτικό έργο. Αυτοί είναι αποσπασμένοι από τα χωριά και ζουν στις πόλεις ενώ στα χωριά τα σχολεία είναι άδεια και δεν έχουν εκπαιδευτικούς. Δεν ήταν ευθύνη της πολιτείας να τους τραβήξει το αφτί και να τους στείλει στα χωριά, εκεί που υπάρχει ανάγκη να βοηθήσουν τα παιδιά; Να δουλεύει το σχολείο και το πρωί και το απόγευμα για να προχωρήσουν τα παιδιά; Άρα το πρόβλημα δεν ήταν ρυθμίσεις της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, ήταν το γεγονός ότι εκεί που πονούσε, δηλαδή στην περισσότερη δουλειά, στην ενισχυτική διδασκαλία, στην αποστολή στελεχών σε δύσκολες περιοχές, δεν εφαρμόστηκαν οι ρυθμίσεις. Και γι αυτό υπάρχουν πολιτικές ευθύνες.
Σ.Τ. Μας λέτε λοιπόν ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, τόσο σε ότι αφορά στον κ. Ευθυμίου…
Γ.Α. Εγώ δεν καταλογίζω ευθύνες στον κ. Ευθυμίου …
Σ.Τ. Δεν μπορούμε να μην προσωποποιούμε γιατί αυτός είναι ο εκφραστής της μεταρρύθμισης.
Γ.Α. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στις ευθύνες της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού. Ο πρωθυπουργός παρουσίασε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση δεν ήταν δική μου, ήταν του ΠΑΣΟΚ. Όταν λοιπόν ξηλώνονται βασικά στοιχεία της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης θα πρέπει να εξηγηθεί γιατί γίνεται αυτό. Είμαστε στον Αύγουστο και πλησιάζουμε στο φθινόπωρο, είναι η εποχή των εκπτώσεων, αλλά κάπου υπάρχουν και όρια σε αυτές τις εκπτώσεις.
Σ.Τ. Μια και το θέμα πλέον δεν περιορίζεται στα στενά πλαίσια ενός μέτρου, ενός θεσμού όπως είναι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, στέλνετε τις βολές σας και σας και προς το Μέγαρο Μαξίμου.
Γ.Α Για να επιμείνω σε αυτό, σηματοδοτεί μια ενδοτικότητα της κυβέρνησης παντού. Ποιό είναι το μήνυμα τώρα που δίνεται στον χώρο της υγείας ή σε άλλους χώρους που η κυβέρνηση προσπαθεί να κάνει μεταρρυθμίσεις. Ότι κάτω από πιέσεις, μέτρα τα οποία λαμβάνονται θα ακυρωθούν.
Σ.Τ. Βαριές κουβέντες, παραμονές συνεδρίου, είναι οι πιο βαριές που έχουν ακουστεί.
Γ.Α. Στο συνέδριο νομίζω ότι θα ακουστούν και περισσότερα και πρέπει να ακουστούν.
Σ.Τ. Με αυτές τις θέσεις θα κατεβείτε τον Οκτώβριο στο συνέδριο;
Γ.Α. Νομίζω ότι ένα από τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε και μπορούν να διορθωθούν και γι αυτό μιλάω. Μιλάω με μια κριτική αλλά και εποικοδομητική διάθεση. Ένα από τα προβλήματα του κυβερνητικού έργου είναι ότι η κυβέρνηση αυτή δεν έχει τολμήσει να κάνει τις τομές που χρειάζεται να γίνουν σε ορισμένους τομείς. Το μήνυμα που παίρνει το κοινό είναι ότι κάτι που τολμήσαμε στο παρελθόν τώρα, κάτω από πιέσεις και στο κλίμα το γενικότερο του κατευνασμού, τα παίρνουν πίσω. Αυτό είναι λάθος.
Σ.Τ. Υπάρχει θέμα για εσάς στο συνέδριο, ακόμα και αλλαγής προσώπων; Δηλαδή θεωρώ ότι η κριτική που κάνετε είναι σε τέτοιο βαθμό και σε τέτοια ένταση που πραγματικά θέτει και ζήτημα πολιτικής αξιοπιστίας του ίδιου του κ. Σημίτη.
Γ.Α. Θέτω ζητήματα πολιτικού προσανατολισμού συγκεκριμένων κυβερνητικών θέσεων, κυρίως στα οικονομικά αλλά και στην εξωτερική πολιτική και νομίζω ότι χρειάζεται στο συνέδριο να πάρουμε δεσμευτικές θέσεις για την γραμμή πλεύσης της κυβέρνησης. Στον βαθμό που θα φτάσουμε σε μια ενωτική ατζέντα που καλύπτει όλους μας, φυσικά δεν τίθεται θέμα προσώπων. Αν δεν συμφωνήσουμε στις πολιτικές θέσεις, βεβαίως παράλληλες πολιτικές πλατφόρμες θα πρέπει να αντιστοιχούν και σε παράλληλες υποψηφιότητες. Αλλά αυτό είναι πολύ νωρίς να το δούμε τώρα. Αυτό που πρέπει τώρα να κοιτάξουμε είναι ποιά είναι τα εκκρεμή πολιτικά θέματα πού υπάρχουν συγκλίνουσες ή αποκλίνουσες απόψεις και ποιές είναι οι δυνατότητες μιας δεσμευτικής ενωτικής πλατφόρμας. Η συζήτηση δεν έχει αρχίσει ακόμα.
Σ.Τ. Νομίζετε ότι ο πρωθυπουργός βρίσκεται σε αυτή την κατεύθυνση;
Γ.Α. Μία δύο δηλώσεις που έγιναν από τον πρωθυπουργό δεν ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντικές. Πάμε σε ένα συνέδριο, φαντάζομαι, για να συζητήσουμε πολιτικές θέσεις με ανοιχτό μυαλό, ν αλλάξουμε γραμμή πλεύσης εκεί που συμφωνούμε. Δεν μπορούμε να πούμε ότι πάμε σε ένα συνέδριο και δεν θα αλλάξουμε τίποτα από την κυβερνητική πολιτική. Άλλωστε, το πρόβλημα το εντοπίζουμε στο γεγονός ότι ο κόσμος δεν είναι ικανοποιημένος από το κυβερνητικό έργο, από τις προτεραιότητες και την αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης.
Σ.Τ. Έχετε έρθει σε επαφή με άλλα στελέχη του κινήματος; Νομίζετε ότι μπορεί να υπάρξει μια διαδικασία συνεννόησης μεταξύ στελεχών τα οποία δεν συμφωνούν με τους χειρισμούς της κυβέρνησης, με τους χειρισμούς του κ. Σημίτη δηλαδή και να ζητήσουν από κοινού την αλλαγή πολιτικής και την αλλαγή προσώπων ενδεχομένως;
Γ.Α. Δεν συμμετέχω στις συζητήσεις ή επαφές που γίνονται με σκοπό τους συσχετισμούς των δυνάμεων στο συνέδριο. Είμαι ξένος σ αυτή τη νοοτροπία. Από την άλλη μεριά συμμετέχω στην πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ και στην επιτροπή του ΠΑΣΟΚ για τις πολιτικές θέσεις και εκεί πρέπει να συζητήσουμε μαζί με άλλους το θέμα των συγκεκριμένων πολιτικών θέσεων. Επιμένω σε ένα πράγμα. Ότι μια γενικόλογη πολιτική πλατφόρμα δεν αρκεί. Χρειάζεται να πάμε σε συγκεκριμένα οικονομικά θέματα, συγκεκριμένα θέματα εξωτερικής πολιτικής που ή θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε.
Σ.Τ. Σε περίπτωση που δεν έχουμε μια ουσιαστική, νέα πολιτική πλατφόρμα στο πνεύμα της ενότητας και δεν έχουμε και αλλαγή προσώπων, εσείς προτίθεστε ακόμα και να αποχωρήσετε σε αυτή την περίπτωση;
Γ.Α. Ούτε κάν το σκέφτομαι αυτό. Θα μείνω πάντα στο ΠΑΣΟΚ και θα λέω την άποψή μου και θα επιμείνω η άποψη μου να ακουστεί. Και νομίζω ότι αυτά που εκφράζω, εκφράζουν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του λαού που έχει ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Μην κάνουμε λάθος, αυτοί που μιλάνε, καμιά φορά κάνουν περισσότερο θόρυβο. Υπάρχει όμως και η αθόρυβη πλειοψηφία η οποία παρακολουθεί, δεν μιλάει αλλά κρίνει όμως.
Σ.Τ. Εσάς πάντως ο πρωθυπουργός δεν έχει ζητήσει να σας δει ακόμα.
Γ.Α. Όχι.
