Δημ: Μετά τις τελευταίες δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου οι οποίες απ ότι φάνηκε και δηλώθηκε ευθαρσώς, ενόχλησαν το κυβερνητικό στρατόπεδο ποια είναι η δική σας θέση;
Αρσ: Η δική μου θέση είναι ότι ανησυχώ πάρα πολύ, γιατί οξύνεται η αντιπαράθεση ανάμεσα στο Κράτος και την Εκκλησία. Και στη νέα εποχή, που είναι η εποχή των προκλήσεων, πιστεύω ότι το Κράτος και η Εκκλησία πρέπει να προχωρήσουν μπροστά σε συνεργασία. Ξέρω ότι έχει προκύψει ένα θέμα, γνωρίζουμε όλοι τη σταθερή θέση της κυβέρνησης και τη σταθερή θέση της Εκκλησίας. Εάν συρρικνώσουμε τις σχέσεις κράτους εκκλησίας μόνο στο θέμα των ταυτοτήτων, το χωρίζουμε ακόμα πιο βαθιά, σε ένα αδιέξοδο, που μπορεί να μας οδηγήσει σε δύσκολους δρόμους. Εγώ έχω προτείνει να γίνει μια υπέρβαση, πρέπει να γίνει συνάντηση κορυφής κυβέρνησης και εκκλησίας και στο πλαίσιο αυτών των συναντήσεων, να διαλυθούν οι αμοιβαίες καχυποψίες που υπάρχουν, να δημιουργηθεί ένα διαφορετικό κλίμα και να δούμε τα πράγματα από μια διαφορετική οπτική γωνία.
Δημ: κ. Υπουργέ πιστεύετε ότι υπάρχουν ακόμα περιθώρια γι αυτή τη συνάντηση με δεδομένο ότι ο Αρχιεπίσκοπος προέβη όπως χαρακτηρίστηκε σε μια άκομψη σύγκριση ανάμεσα στον Ανδρέα Παπανδρέου και στον Κώστα Σημίτη, μειωτικού χαρακτήρα όπως καταγγέλλεται από την πλευρά των βουλευτών και των στελεχών του κινήματος .
Αρσ: Εγώ θα σας πω ευθαρσώς ότι έχουν γίνει λάθη και, φυσικά, ήταν μια κίνηση η οποία επιβάρυνε το κλίμα και γι αυτό ακριβώς μιλάω για υπέρβαση. Δεν πρέπει να μείνουμε σ αυτά, δεν πρέπει να μείνουμε στα παλιά λάθη που έγιναν από δω και από κεί και πρέπει, με συναίσθημα ευθύνης, να δούμε ότι δεν αντέχει το έθνος μια καινούργια εθνική διαίρεση. Τα πράγματα θα πρέπει να εξετασθούν και να συζητηθούν σ ένα διαφορετικό κλίμα .
Δημ: Ωστόσο πολλοί παρατηρούν ότι μέσα από αυτή τη διαμάχη αναδεικνύονται δύο ζητήματα που θέλω να τα θέσω υπ όψιν σας : το πρώτο ζήτημα που βάζουν είναι ότι έχουμε μια διάθεση από πλευράς Αρχιεπισκόπου να πολιτικολογεί και να υπερβαίνει τα εσκαμμένα, παρεμβαίνοντας πολιτικά. Του χρεώνουν δηλαδή μια βούληση να έχει ένα πολιτικό ρόλο, δεν ξέρω αν συμμερίζεστε αυτή την κριτική για τον κ. Χριστόδουλο.
Αρσ: Νομίζω, ότι δεν πρέπει να το πάρουμε αυτό μεμονωμένα από κάποιες πράξεις ή δηλώσεις που μπορεί από μερικούς να θεωρηθούν ως πολιτικές πράξεις ή κινήσεις. Επιμένω στη λέξη υπέρβαση. Ας μην συζητήσουμε για το τι έχει γίνει στο παρελθόν, ας αποφασιστεί και από τις δύο μεριές ότι πρέπει να γίνει ένα καινούργιο ξεκίνημα.
Δημ: Το δεύτερο και με αυτό κλείνω το κομμάτι αυτό που αφορά την αντιπαράθεση της Εκκλησίας και Πολιτείας είναι ότι προκύπτει ένα είδος πολιτικής διαμάχης με βιολογικά χαρακτηριστικά, δηλαδή και από την πλευρά της κυβέρνησης ειπώθηκε ότι να τώρα που ο Κώστας Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία παίρνουν το μέρος του κ. Χριστόδουλου και της Εκκλησίας αναδεικνύονται οι σαφείς ιδεολογικές διαφορές ανάμεσα σ αυτό που λέμε προοδευτικά κόμματα και συντηρητική δεξιά. Το άλλο είναι ότι γίνεται μια κριτική ότι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης επιχειρεί να καρπωθεί πολιτικά οφέλη στην αρχή σιωπώντας και έπειτα παρεμβαίνοντας υπέρ της Εκκλησίας.
Αρσ: Αυτό βέβαια είναι μεγάλο σφάλμα του κ. Καραμανλή να προσπαθήσει να εκμεταλλευτεί τη διαμάχη αυτή προς δικό του κομματικό όφελος, δεν είναι μια υπεύθυνη πράξη. Από την άλλη μεριά όμως, δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτό που χωρίζει το ΠΑΣΟΚ, την προοδευτική παράταξη από τη συντηρητική παράταξη, έχει αναφορά στα θέματα της εκκλησίας. Καλύτερα να τα αφήσουμε αυτά έξω από την κομματική διένεξη. Η διαφορά μεταξύ του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, αναφέρεται σε θέματα κοινωνικής πολιτικής, οικονομικής πολιτικής, εξωτερικής πολιτικής.
Δημ: Θέλω να περάσω στην Παιδεία. Ένα καυτό ζήτημα, ένα μείζον θέμα για το οποίο θεωρητικώς, βεβαίως, προσεγγίζοντας το όλοι μας λέμε τα καλύτερα αλλά στην πράξη τα πράγματα διαφέρουν. Είμαστε στις παραμονές της έναρξης μιας νέας σχολικής περιόδου κ. Υπουργέ και, για μια ακόμη φορά, προβάλλουν ορισμένα ζητήματα που απασχολούν τους γονείς και τους μαθητές, κτιριακά προβλήματα και έχουμε καταγγελία της ΟΛΜΕ ότι είμαστε πολύ πίσω. Μόλις χθές ο κ. Ευθυμίου μιλώντας σ αυτή την εκπομπή, παραδέχτηκε ότι υπάρχουν προβλήματα στην περιφέρεια και στην Αττική που όμως θα εκλείψουν εντελώς, όπως δεσμεύτηκε, στο πρόγραμμα αυτό της πενταετούς ανάταξης των προβλημάτων της Παιδείας, μέχρι το 2006. Η δική σας η θέση γνωρίζοντας άριστα το αντικείμενο αφού θητεύσατε στη θέση του Υπουργού Παιδείας, ποιά είναι;
Αρσ: Στεγαστικό πρόβλημα στα αστικά κέντρα υπήρχε πάντοτε, η κατάσταση είχε κάπως βελτιωθεί τα προηγούμενα χρόνια και εγώ είχα εξαγγείλει ένα πενταετές πρόγραμμα για την κατάργηση της διπλοβάρδιας στα αστικά κέντρα. Σύμφωνα με αυτά που είχα εξαγγείλει το 1998, θα πρέπει το 2003 να τελειώνει αυτή η κατάσταση. Η πραγματικότητα είναι όμως ότι οι πόροι, οι οποίοι έχουν διατεθεί γι αυτό το σκοπό δεν είναι επαρκείς και, γι αυτό, θα έλεγα εγώ αντί να δεχτούμε την νέα προθεσμία που κατ ανάγκην βάζει ο Υπουργός Παιδείας το 2006, να πιέσουμε την κυβέρνηση να δώσει περισσότερους πόρους για σχολεία στα αστικά κέντρα.
Δημ: Βιβλία, πολύ μεγάλη κουβέντα, για την επάρκεια τους και φαινόμενα καθυστέρησης για μια ακόμη χρονιά και όπως φοβάται και μίλησε σ αυτήν εδώ την εκπομπή, ο Διευθυντής του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου ενδέχεται να έχουν και φέτος επειδή θα προστεθούν και νέα βιβλία όπως είπε και ο κ. Ευθυμίου καθυστερήσεις. Γιατί κάθε χρόνο είμαστε απέναντι σ αυτό το πρόβλημα κ. Αρσένη;
Αρσ: Πρώτα απ όλα τα βιβλία τα οποία χρειαζόντουσαν για το νέο εκπαιδευτικό σύστημα, στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης εκδόθηκαν. Για ορισμένα βιβλία που θα έπρεπε να βελτιωθούν, και αυτά τα βελτιωμένα νομίζω εκδίδονται φέτος και μερικά είχαν εκδοθεί πέρυσι. Υπάρχει βέβαια και μια μανία να ξαναγραφτούν όλα τα βιβλία από την αρχή και εδώ θα πρέπει να προσέξουμε αυτό το πράγμα γιατί δεν πρέπει να δοθεί μια δικαιολογία για σπατάλη πόρων για να γραφτούν βιβλία σε χώρους όπου υπάρχουν ήδη βιβλία και μάλιστα πολύ καλά. Νομίζω ότι έχω γίνει κατανοητός. Υπάρχουν ομάδες πιέσεων και από εκδοτικούς χώρους αλλά και από συγγραφείς που θέλουν να ξαναγράψουν βιβλία που έχουν θεωρηθεί από την εκπαιδευτική κοινότητα επαρκή.
Δημ: Θα μου επιτρέψετε με όλο το σεβασμό, αν δεν κάνω λάθος και διαβάζοντας κάτω από τις γραμμές της άποψης σας μιλάτε για συμφέροντα.
Αρσ: Βεβαίως, ορισμένα βιβλία τα οποία έχουν θεωρηθεί επαρκέστατα από την εκπαιδευτική κοινότητα έχουν δοθεί πάλι να ξαναγραφτούν. Από ποια διαδικασία αξιολόγησης έχουν περάσει αυτά τα βιβλία;
Δημ: Είστε πρόθυμος κ. Υπουργέ να μου πείτε ένα παράδειγμα;
Αρσ: Όχι δεν θα σας έδινα παράδειγμα, θα σας ζητούσα να πάρετε τις απόψεις της προηγούμενης ηγεσίας του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που θα σας πούν ακριβώς ποιές ήταν οι διαδικασίες που είχαν ακολουθηθεί και γιατί ορισμένα βιβλία τώρα έχουν αποσυρθεί και έχει δοθεί εντολή να βγούν καινούργια βιβλία.
Δημ: Εντολή δόθηκε από την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έτσι;
Αρσ: Του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου. Εγώ δεν έχω αντίρρηση βεβαίως να βγούν καινούργια βιβλία και να βελτιώνονται συνεχώς τα βιβλία, αλλά δεν μπορεί να γίνει και μια βιομηχανία νέων βιβλίων εκεί που δεν υπάρχει ανάγκη.
Δημ: Μάλιστα. Περνάω, με αφορμή αυτό που είπατε για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση την οποία μνημονεύσατε, ξέρετε λέγεται και γράφεται τις ημέρες ότι δοκιμάζεται η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ότι υπάρχει μια λογική «ράβε ξήλωνε» στην κριτική της αντιπολίτευσης προς την κυβέρνηση, το ότι οι διαρκείς αλλαγές είναι περίπου έθιμο στην έναρξη κάθε σχολικής χρονιάς.
Αρσ: Δυστυχώς, θα συμφωνήσω με αυτή την άποψη. Εγώ είμαι υπέρ των αλλαγών, που βελτιώνουν τη λειτουργία ενός συστήματος, αλλά αλλαγές που γίνονται ως χειρονομία και υποχωρήσεις σε πιέσεις που ασκούνται από συγκεκριμένους χώρους είναι ουσιαστικά ένα ξήλωμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Έχουν γίνει αλλαγές που δεν έχουν κανένα εκπαιδευτικό ή κοινωνικό νόημα. Είναι ουσιαστικά κάτι που γίνεται γιατί υπήρχαν ασφυκτικές πιέσεις στο Υπουργείο Παιδείας για υποχώρηση.
Δημ: Φοβούμαι ότι θα ζητήσω και εδώ παράδειγμα.
Αρσ: Ανεξεταστέοι.
Δημ: Μάλιστα, διαφωνείτε.
Αρσ: Είναι γελοίο να πιστεύει ο κόσμος ότι ένα παιδί που έχει πάρει μέσο όρο πέντε (5) με άριστα το είκοσι (20) σε τουλάχιστον εφτά μαθήματα, μέσα σε ενάμιση μήνα φροντιστηρίων το Αύγουστο και μερικές εβδομάδες του Σεπτεμβρίου, θα μπορεί να περάσει στην επόμενη τάξη, θα έχει δηλαδή την εκπαιδευτική υποδομή να παρακολουθήσει τα μαθήματα της επόμενης τάξης, χωρίς να υποβαθμίσει το επίπεδο γενικά της τάξης και να μπορεί απλώς να παρακολουθεί τα μαθήματα. Νομίζω ότι το παιδί αυτό που θέλαμε να το φροντίσουμε, που έπρεπε να είχαμε εντοπίσει τα προβλήματα του πολύ νωρίς κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς και να το είχαμε φροντίσει με την πρόσθετη διδακτική στήριξη που προσφέρει το Κράτος σε ώρες εκτός σχολείου. Αλλά, ο θεσμός της ενισχυτικής διδασκαλίας, όχι μόνο δεν ενισχύθηκε αλλά ατόνησε την προηγούμενη σχολική χρονιά γιατί πάλι εδώ μπαίνουμε στα θέματα των συμφερόντων. Τα φροντιστήρια και τα ιδιωτικά μαθήματα έπρεπε να λειτουργήσουν το καλοκαίρι. Αλλά το σύστημα το εκπαιδευτικό είναι για να αναβαθμίσει την παιδεία, για να βοηθήσει τα παιδιά, όχι για να βοηθήσει τα φροντιστήρια και τους φροντιστές.
Δημ: Με συγχωρείτε κ. Αρσένη, αλλά θα το πω με απόλυτο σεβασμό, ακούγοντας σας προσεκτικά να λέτε ότι οι δράσεις και οι πιέσεις που ασκούνται από κύκλους και στην περίπτωση αυτή τους ονομάζεται φροντιστήρια, ιδιωτική παιδεία, πιέζοντας έχουν καταφέρει να λειτουργούν με τις ευλογίες της κυβέρνησης, δηλαδή εξυπηρετήθηκαν αυτά τα συμφέροντα.
Αρσ: Δεν λέω ακριβώς αυτό. Λέω ότι η κυβέρνηση αισθάνθηκε, στο πλαίσιο της πολιτικής συγκυρίας, αναγκασμένη να υποχωρήσει και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.
Δημ: κ. Υπουργέ, λίγο καιρό πριν θα έλεγα, πρίν την έναρξη του καλοκαιριού θυμόμαστε όλοι κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ να «κοντράρονται» να πω αυτή τη λέξη για μια σειρά ζητήματα, είχε διαμορφωθεί η αντίληψη ότι θα είναι οριακά τα πράγματα σε ότι αφορά την ενότητα του ΠΑΣΟΚ και ενόψει του συνεδρίου που τότε ήταν προσδιορισμένο για την άνοιξη του 2002, αλλά όλη αυτή η ιστορία το έφερε να γίνει κοντά τώρα το φθινόπωρο. Ωστόσο τις τελευταίες μέρες παρατηρεί κανείς ότι υπάρχει μια σύμπνοια, μια ομοφωνία στη λήψη των αποφάσεων, σπρώχνονται προς τα πίσω οι ενδεχόμενες διαφορές και «ούτε γάτα, ούτε ζημιά» που λεέι και ο λαός.
Αρσ: Δεν είναι σίγουρο ότι έτσι θα πάνε τα πράγματα, αλλά είναι πιθανόν πράγματι το Συνέδριο αυτό να μην αποδώσει ικανοποιητικά. Εγώ ήμουν εναντίον της σύστασης του συνεδρίου για πολλούς λόγους. Πιστεύω ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε είναι πρόβλημα κυβερνητικής αποτελεσματικότητας, προτεραιότητες των κυβερνητικών στόχων και η λύση του προβλήματος θα ήταν ένας ανασχηματισμός και ένας επαναπροσδιορισμός προτεραιοτήτων της κυβέρνησης. Και όλα αυτά είναι ευθύνη του πρωθυπουργού. Με το να ρίξεις το πρόβλημα της κυβερνητικής κρίσης σ ένα κομματικό όργανο όπως είναι το συνέδριο, δεν επιλύεις το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου θα το επιβαρύνεις. Φοβάμαι πολύ ότι τα προβλήματα θα είναι όχι μέσα στο συνέδριο, αλλά την επαύριο του συνεδρίου.
Δημ: Όταν λέτε την επαύριον του συνεδρίου φαντάζομαι ότι λέτε ότι σπρώχνοντας τις διαφορές προς τα πίσω αυτές μένουν και αν το αποτέλεσμα του συνεδρίου γιατί και αυτό γράφεται και ακούγεται κατά κόρον είναι τέτοιο ούτως ώστε να είναι μικρότερο από αυτό που είχε πάρει την προηγούμενη φορά ο κ. Σημίτης, θα υπάρχει μια αμφισβήτηση στο πρόσωπο του και στην όλη εξέλιξη της ιστορίας.
Αρσ: Ακριβώς, ο τρόπος που προσεγγίζουμε όλα αυτά τα θέματα είναι ελάχιστα πολιτικός. Αυτό το οποίο θα πρέπει να κάνουμε είναι στο συνέδριο να συζητήσουμε επιτέλους – και ανοιχτά – τα πολιτικά ζητήματα και τις πολιτικές μας διαφορές. Αυτό θα είναι δύναμη για το κόμμα, ακόμα και αν φανεί ότι σε συγκεκριμένα θέματα διαφέρουμε. Αποφεύγοντας να μιλήσουμε επί της ουσίας, νομίζω ότι αναβάλλουμε την κρίση για την επόμενη μέρα. Υπάρχει ένα θέμα π.χ. ο κόσμος, έχει βάλει ορισμένα θέματα και περιμένει μια δεσμευτική απάντηση από εμάς, θέματα που αφορούν την ανεργία, θέματα που αφορούν το βιοτικό του επίπεδο, θέματα που αφορούν την ασφάλεια του, είναι μέσα και το ασφαλιστικό κ.λ.π. Εμείς δεν μπορούμε να πάμε σε ένα συνέδριο και να μην δώσουμε μια δεσμευτική απάντηση σ αυτά τα προβλήματα, το τι θέλουμε να κάνουμε και στο τι δεσμευόμαστε ότι θα κάνουμε τα επόμενα δύο χρόνια.
Δημ: Με συγχωρείτε που θα το παρατηρήσω αλλά αν κάνατε όλα αυτά που λέτε ότι θα πρέπει να κάνετε στο συνέδριο σας τότε θα ξέφευγε από το τυπικό στοιχείο το συνέδριο που κάνουν τα κόμματα, που είναι συνήθως συνέδρια συσχετισμών και καρεκλών.
Αρσ: Η πολιτική δουλειά γίνεται προς την πορεία προς το συνέδριο και θα δεχθώ και εγώ ότι ο χρόνος που μας μένει είναι ελάχιστος για να γίνουν πολιτικές συζητήσεις στη βάση του ΠΑΣΟΚ και να πάνε συγκεκριμένες προτάσεις στο συνέδριο.
Δημ: Εγώ ακούω ότι πάτε στο συνέδριο για να δείτε πόσο θα πάει ο κ. Σημίτης.
Αρσ: Αυτό είναι μια μηχανιστική προσέγγιση που δεν ωφελεί όλους όσους θέλουν να στηρίξουν τον κ. Σημίτη και όσους θέλουν ίσως να βλάψουν την υπόθεση. Νομίζω δεν είναι πολιτική αυτή η προσέγγιση. Εκεί στο συνέδριο θα πρέπει να συγκριθούμε με όρους πολιτικούς π.χ στο ασφαλιστικό θα υπάρχουν δύο- τρείς διαφορετικές εναλλακτικές προτάσεις για το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτό το κυρίαρχο θέμα. Εκεί πρέπει να γίνει μι σύγκριση, εκεί πρέπει να γίνει μια προσπάθεια σύνθεσης και, αν η σύνθεση δεν μπορεί να επιτευχθεί σε ένα μεγάλο πολυσυλλεκτικό κόμμα, μπορεί να συνυπάρχουν μια, δύο, τρείς διαφοροποιημένες θέσεις και να πάρουμε θέση με ψηφοφορία πάνω σε αυτό το θέμα. Αυτό θα είναι μια πολιτική προσέγγιση.
Δημ: κ. Αρσένη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνέντευξη αυτή και ακούστηκαν οι θέσεις σας.
Αρσ: Ευχαριστώ και εγώ.
