ΕΡ. Κύριε Αρσένη, το τελευταίο διάστημα βλέπουμε μία ρευστότητα στη Βαλκανική μετά τις εξελίξεις στο Κοσσυφοπέδιο. Ποιά είναι η δική σας εκτίμηση, πού πάνε τα Βαλκάνια μετά την επέμβαση των ΝΑΤΟικών δυνάμεων και της διεθνούς κοινότητας στο Κοσσυφοπέδιο;
ΑΠ. Η κατάσταση είναι πράγματι ρευστή κι εγκυμονεί κινδύνους για δύο λόγους: πρώτον διότι οι αρχές πάνω στις οποίες λέγαμε ότι βασίζεται η ειρήνευση της περιοχής δεν έγιναν σεβαστές. Ο άλλος λόγος είναι ότι δεν διαφαίνεται, τουλάχιστον στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, μια σαφής αρχιτεκτονική για τη συγκρότηση των Βαλκανίων και την ενσωμάτωση της περιοχής αυτής στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Θα πρέπει λοιπόν, αυτή τη στιγμή, μέσα στη ρευστότητα που κυριαρχεί, να πιέσουμε για να καταλήξουμε σε ορισμένες βασικές αρχές που πρέπει να ισχύουν και να πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι είναι ίσως η μεγάλη της ευκαιρία τώρα, που αδρανεί, επί του παρόντος τουλάχιστον, η Αμερικανική πολιτική, να πάρει αυτή την πρωτοβουλία να διεκδικήσει ηγετικό ρόλο στη διαμόρφωση των εξελίξεων στα Βαλκάνια και να επιμείνει ότι αυτή η περιοχή είναι λειτουργικά, οικονομικά, πολιτικά αλλά και πολιτισμικά ένα αναπόσπαστο κομμάτι του οράματος της μεγάλης Ευρώπης.
ΕΡ. Βλέπετε τέτοια διάθεση από την πλευρά των Ευρωπαίων, γιατί μέχρι τώρα οι εντυπώσεις είναι ότι μάλλον κινούνται με συμπληρωματικό ρόλο και οι Αμερικάνοι έχουν το γενικό πρόσταγμα, οι οποίοι επέβαλαν και μέσω του ΝΑΤΟ αυτό που ήθελαν να κάνουν;
ΑΠ. Η αλήθεια είναι ότι στις ηγεσίες των Ευρωπαίων δεν διαφαίνεται διάθεση ηγετικών πρωτοβουλιών. Δεν είναι, δυστυχώς, η εποχή των μεγάλων ηγετικών πρωτοβουλιών. Αλλά, από την πλευρά της Ελλάδας, οφείλουμε να πιέσουμε να κινηθούν προς μία άλλη κατεύθυνση, πείθοντας τους Ευρωπαίους ότι αν δεν κινηθούν τώρα, το κόστος που θα υποστεί η Ευρώπη θα είναι πολύ μεγάλο αργότερα.
ΕΡ. Την ελληνική πολιτική στα Βαλκάνια πώς την κρίνετε; Ο άξονας έχει δοθεί να μην ανακατευθούμε στρατιωτικά μεν, έστω κι αν έχουμε κάποιες δυνάμεις στο πλαίσιο της K-FOR αλλά ταυτόχρονα όμως διεκδικούμε πολιτικά να παίξουμε ένα ρόλο. Οι μέχρι τώρα ενέργειες που έχουν γίνει πιστεύετε ότι κινούνται στη σωστή κατεύθυνση;
ΑΠ. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση κινήθηκε προς τη σωστή κατεύθυνση όσον αφορά τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και, όπως ξέρετε, πήρε και μία θέση σχετικά με το Κόσσοβο που ήταν αντίθετη στο ρεύμα που επικρατούσε στο ΝΑΤΟ. Η θέση της Ελλάδας δικαιώνεται σήμερα. Δεν αρκεί όμως να έχεις ορθές θέσεις. Χρειάζονται μεγαλύτερα βήματα και δημιουργικές πρωτοβουλίες, από τη δική μας τη μεριά. Η Ελλάδα δεν είναι μία από τις δεκαπέντε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σ΄ αυτή την περίπτωση. Είναι η κατ΄ εξοχήν χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που πρέπει να έχει λόγο και να είναι και καταλυτικός παράγοντας στη διαμόρφωση μιας πολιτικής. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν δυνατότητες που πρέπει να εκμεταλλευθεί η εξωτερική μας πολιτική και να παίξει έναν καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση μιας ευρωπαϊκής πολιτικής στην περιοχή.
ΕΡ. Έχει δοθεί ιδιαίτερα μεγάλο βάρος σ΄ αυτό που λέμε οικονομική διπλωματία, ο όρος είναι ίσως αδόκιμος. Δηλαδή, με την οικονομική μας διείσδυση στα Βαλκάνια τα τελευταία χρόνια προσπαθούμε να επηρεάσουμε τις καταστάσεις και να διαμορφώσουμε τέτοιες συνθήκες οι οποίες να μας επιτρέπουν να έχουμε καθοριστικό ρόλο. Μάλιστα, τη Δευτέρα γίνεται το 8ο Βαλκανικό οικονομικό forum στη Θεσσαλονίκη. Ήσασταν από τους πρώτους που το 1987 είχατε μιλήσει γι΄ αυτή την ανάγκη και είχατε τότε ακούσει διάφορες επικριτικές απόψεις, «τι είναι αυτά τα πράγματα, εμείς είμαστε Ευρωπαίοι» και διάφορα τέτοια. Σήμερα, εκτιμάτε ότι αυτός είναι ένας πρόσφορος τρόπος να κάνουμε αυτό που λέμε σύγχρονη εξωτερική πολιτική;
ΑΠ. Πιστεύω ότι αυτό είναι το δυνατό διπλωματικό χαρτί της Ελλάδας. Δεν θα έχουμε ειρήνη στην περιοχή αν δεν χρηματοδοτηθεί επαρκώς η ανασυγκρότηση των οικονομιών της βαλκανικής περιοχής. Αυτό βέβαια δεν μπορεί να γίνει μόνο με ελληνικούς πόρους, δημόσιους ή ιδιωτικούς. Η Ελλάδα πρέπει να είναι ο βασικός δίαυλος για διεθνείς πρωτοβουλίες στα Βαλκάνια. Αυτό το ρόλο, μπορεί και πρέπει να τον διεκδικήσει η Ελλάδα. Είχα πράγματι πει από το 1987 ότι στη νέα εποχή, δηλαδή στη σημερινή περίοδο, η Ελλάδα πρέπει να αναπτύξει τους δικούς της «εθνικούς πρωταθλητές» στον οικονομικό στίβο, με δραστηριότητες έξω από τα εθνικά σύνορα και, κατά πρώτο λόγο, στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Σ΄ ένα βαθμό αυτό έχει επιτευχθεί από ορισμένες ελληνικές εταιρείες, δεν έχουμε όμως ακόμα φτάσει στο σημείο ώστε να δημιουργήσουμε μία κρίσιμη μάζα οικονομικών δραστηριοτήτων για να έχουμε πράγματι τώρα ένα αποτελεσματικό πακέτο οικονομικής πολιτικής στην περιοχή. Χρειάζονται περισσότερες προσπάθειες, μεγαλύτερη κινητοποίηση και, θα έλεγα, και συμμαχίες μεταξύ ελληνικών και ξένων εταιρειών για το σκοπό αυτό. Θα ήθελα, με αυτή την έννοια, να έβλεπα τη Θεσσαλονίκη ένα διεθνές κέντρο επιχειρηματικών πρωτοβουλιών για την περιοχή.
ΕΡ. Τα δημόσια οικονομικά μας ήρθαν σε μια σειρά. Τα προβλήματα προφανώς δεν λύθηκαν όλα. Υπάρχει ένα έλλειμμα κοινωνικό που εσείς και πολλοί συνάδελφοί σας επισημαίνετε. Εκτιμάτε ότι η στροφή που η κυβέρνηση τώρα δείχνει να κάνει περιμένουμε και εξαγγελίες τις επόμενες ημέρες μπορεί να καλύψει το έλλειμμα αυτό;
ΑΠ. Θα έλεγα πως πρέπει να καλυφθεί. Πράγματι, μέσα στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ υπήρχαν πιέσεις, από καιρό τώρα, για την ανάγκη άσκησης κοινωνικής πολιτικής από την πλευρά της κυβέρνησης. Πολλοί από εμάς και συγκαταλέγω τον εαυτό μου σε αυτή την κατηγορία πιστεύαμε και πιστεύουμε ότι το κοινωνικό πρόσωπο είναι συστατικό στοιχείο μιας προοδευτικής κυβέρνησης, μιας κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ. Και πιστεύαμε ότι το έλλειμμα όσον αφορά την κοινωνική πολιτική έπρεπε να καλυφθεί. Οι πιέσεις που ασκήθηκαν τελευταία μέσα στο κόμμα αλλά και ευρύτερα, μέσα στην κοινωνία, νομίζω ότι οδηγούν τώρα την κυβέρνηση να επανεξετάσει την κατανομή των δαπανών. Εγώ προβλέπω ότι η κυβέρνηση θα ανταποκριθεί σ΄ αυτή την κομματική και κοινωνική πίεση και ελπίζω να έχουμε μια καλύτερη εξισορρόπηση των προγραμμάτων. Αυτό είναι, κατ΄ αρχήν, μία θετική εξέλιξη. Αν η τελική ανταπόκριση της κυβέρνησης θα είναι η όχι ικανοποιητική, ας περιμένουμε να δούμε.
ΕΡ. Σε μία πρόσφατη συνέντευξή σας χαρακτηρίσατε την κυβέρνηση ως ακολουθούσα «ιμιτασιόν νεο-φιλελεύθερη πολιτική». Πιστεύετε ότι είναι όντως έτσι τα πράγματα, γιατί ο κ. Σημίτης και οι συνεργάτες του και λέω οι συνεργάτες του οι υπουργοί δηλαδή που επέλεξε στη νέα κυβερνητική φάση εκτιμούν ότι ασκούν ένα κυβερνητικό πρόγραμμα που το ΠΑΣΟΚ ενέκρινε και κατέθεσε στον ελληνικό λαό και που εγκρίθηκε στις εκλογές;
ΑΠ. Η αναφορά μου στη συνέντευξη αυτή ήταν γενικά στις σοσιαλδημοκρατικές προοδευτικές κυβερνήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όχι μόνο στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Πράγματι, τα τελευταία χρόνια, έχουμε δει να συνοδεύεται η λεγόμενη «φιλελευθεροποίηση» και «διεθνοποίηση» των οικονομιών με αποδόμηση του κράτους πρόνοιας. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια προσέγγιση λανθασμένη, τουλάχιστον όσον αφορά τα προοδευτικά κόμματα της Ευρώπης τα οποία οφείλουν να προχωρήσουν στον εκσυγχρονισμό των οικονομιών τους και την ανάπτυξη, ενισχύοντας την κοινωνική τους πολιτική, χτυπώντας την ανεργία, τη φτώχια, προστατεύοντας τους πολίτες και στηρίζοντάς τους ν΄ αναπτύξουν τις ικανότητές τους για ν΄ ανταπεξέλθουν στις προκλήσεις της εποχής. Δεν νομίζω ότι οι προοδευτικές κυβερνήσεις κινήθηκαν επαρκώς προς αυτή την κατεύθυνση. Ζήτησα και ζητώ να γίνουν διορθωτικές κινήσεις και, όπως σας είπα, προβλέπω ότι, αργά ή γρήγορα, οι κυβερνήσεις της Ευρώπης θ΄ αναγκασθούν κάτω από την πίεση να κατευθυνθούν προς μια σύγχρονη κοινωνική πολιτική που δεν θ΄ αποδέχεται την κοινωνία των 2/3.
ΕΡ. Εκτός από πολιτικός την τελευταία εικοσαετία στην Ελλάδα διατελέσατε και πολλά χρόνια οικονομολόγος. Θα σας θέσω το ερώτημα λοιπόν και με τις δύο σας ιδιότητες. Μπορεί να προχωρήσει αγορά και κοινωνικό κράτος μαζί, απ΄ ότι φαίνεται παγκοσμίως και οι αμερικάνοι και οι ευρωπαίοι αυτή τη συνταγή ψάχνουν;
ΑΠ. Εδώ και πάρα πολλούς αιώνες, από τον καιρό που εμφανίστηκε η οικονομία της αγοράς από τη μια πλευρά και η πολιτική δημοκρατία από την άλλη, υπάρχει ένας διαρκής λόγος και αντίλογος ανάμεσα στη λογική της αγοράς και στη λογική της πολιτικής δημοκρατίας, δηλαδή στη λογική της ισότητας, του κοινωνικού προσώπου. Το ζητούμενο δεν είναι η εκατό τοις εκατό επικράτηση του ενός ή του άλλου στοιχείου, αλλά ο συγκερασμός των δύο δυνάμεων που μας δίνει μια οικονομική ευημερία και ανάπτυξη μαζί όμως με κοινωνική δικαιοσύνη, χωρίς καταπίεση του ατόμου. Αυτό είναι ένα δύσκολο έργο και ο ρόλος της πολιτικής είναι να βρει σε κάθε συγκυρία την κατάλληλη ισορροπία ανάμεσα σ΄ αυτές τις δύο δυνάμεις. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι, από τα μέσα της δεκαετίας του 80, είδαμε την ισορροπία να γέρνει προς τη μεριά της λογικής της οικονομίας της αγοράς εις βάρος του κοινωνικού κράτους και τώρα ελπίζω ότι θα δούμε μία νέα πορεία όπου η ισορροπία θα αποκατασταθεί με μια ανόρθωση του κοινωνικού κράτους.
ΕΡ. Αυτό το μοντέλο που περιγράψατε είναι το μοντέλο που πρέπει να ακολουθήσει το ΠΑΣΟΚ τα επόμενα χρόνια; Γιατί το λέω αυτό, γιατί οι εργατικοί στην Αγγλία το ονομάζουν «τρίτο δρόμο», κάποια άλλα συγγενή σας κόμματα το λένε «σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία» και το ΠΑΣΟΚ δείχνει να ψάχνεται για το προς τα πού πρέπει να κινηθεί.
ΑΠ. Το ΠΑΣΟΚ έχει σταθερή ιδεολογική αφετηρία και δεν χρειάζεται να ψάξουμε πουθενά για να βρούμε την πορεία μας. Χρειάζεται όμως να έχουμε την τόλμη να εφαρμόσουμε τις αρχές μας. Και αυτή είναι και η ευθύνη του κόμματος, να δείχνει το δρόμο με συνέπεια στις αρχές μας και στην ιδεολογική μας αφετηρία και να κινεί την κυβέρνηση προς αυτή την κατεύθυνση.
ΕΡ. Ο κ. Σημίτης επαγγέλλεται ότι για να μπορέσει το ΠΑΣΟΚ να το κάνει αυτό χρειάζεται και ανανέωση, με μια ευρύτερη μορφή, όχι μόνο σε πρόσωπα αλλά και σε ιδέες, και μία διεύρυνση γιατί νέες κοινωνικές δυνάμεις προκύπτουν. Εσείς συμφωνείτε με μια τέτοια διαδικασία, και πιστεύετε ότι οι μέχρι τώρα κινήσεις που έχουν γίνει από την πλευρά της ηγεσίας του κόμματός σας συμβάλουν σε αυτή την κατεύθυνση;
ΑΠ. Η ανανέωση είναι συστατικό στοιχείο της ζωής και της εξέλιξης. Ένα κόμμα είναι ζωντανός οργανισμός και, φυσικά, συνεχώς ανανεώνεται και, στο βαθμό που είναι και δυναμικό κόμμα, διευρύνεται όσον αφορά την κοινωνική του στήριξη. Δεν μπορεί λοιπόν κανείς να έχει αντίρρηση ούτε στην ανανέωση ούτε στη διεύρυνση με αυτές τις έννοιες. Αντιρρήσεις υπάρχουν όταν αυτές οι έννοιες σηματοδοτούν συμφωνίες κορυφής και αλλαγές στις ισορροπίες της νομής της εξουσίας οι οποίες δεν συνδέονται λειτουργικά με κοινωνικές διεργασίες.
ΕΡ. Είστε από τα ιστορικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Εκτιμάτε ότι ο κ. Σημίτης, ως αρχηγός του κόμματος και πρωθυπουργός της χώρας, με τις ενέργειές του αυτό τον καιρό οδηγεί το ΠΑΣΟΚ συντεταγμένα στο να συνεχίσει να είναι ένα κόμμα που θα πρωταγωνιστεί στις πολιτικές εξελίξεις της χώρας και θα διεκδικεί για λογαριασμό της δημοκρατικής παράταξης που από τον Ανδρέα Παπανδρέου εξαγγέλθηκε τη διακυβέρνηση της χώρας;
ΑΠ. Το θέμα αυτό το έχω σχολιάσει σε παρεμβάσεις μου στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ και έχω τονίσει ότι ο κ. Σημίτης ως πρόεδρος του Κινήματος αλλά και πρωθυπουργός της χώρας οφείλει να εκφράσει όλο το φάσμα του ΠΑΣΟΚ, να κινητοποιήσει όλες τις δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ – χωρίς αποκλεισμούς – και να προχωρήσει στην υλοποίηση του κυβερνητικού έργου με γοργότερους ρυθμούς και μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και τόλμη αλλά, πάνω απ΄ όλα, να κάνει τις αναγκαίες διορθωτικές κινήσεις για να δείξει το αληθινό κοινωνικό πρόσωπο του ΠΑΣΟΚ και της κυβέρνησης.
ΕΡ. Γίνεται μεγάλη συζήτηση για την ανάγκη διαλόγου με το Συνασπισμό και την κεντροαριστερά. Ο κ. Πάγκαλος μίλησε για «ρετάλια». Δεν θα σας ζητήσω να το σχολιάσετε, σας ρωτώ αν πιστεύετε ότι είναι ανάγκη το ΠΑΣΟΚ να συζητήσει με τις δυνάμεις της αριστεράς και ποιές δυνάμεις της αριστεράς βλέπετε εσείς μπορούν να συζητήσουν για μια κοινή προοπτική;
ΑΠ. Το ΠΑΣΟΚ ήταν και πρέπει να είναι σ΄ ένα διαρκή διάλογο με τις κοινωνικές αλλά και τις πολιτικές δυνάμεις της αριστεράς. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο και φυσικά θα πρέπει να συνεχισθεί. Αλλά, αυτός ο διάλογος δεν πρέπει να συγχέεται με τις διεργασίες που γίνονται μέσα στο ΠΑΣΟΚ για την ανανέωση του ΠΑΣΟΚ και τη διεύρυνση της κοινωνικής του βάσης. Τα τελευταία αφορούν το ΠΑΣΟΚ, δεν αφορούν στελέχη ή πρόσωπα έξω από το ΠΑΣΟΚ.
