Δημ: Κύριε Αρσένη, θυμάμαι την τελευταία φορά που τα είχαμε πει είχατε κυρίως σταθεί στο θέμα της προόδου του κυβερνητικού έργου και επί της ουσίας μάλιστα σε μια πολιτική η οποία θα ήταν μια πολιτική επιστροφής στην κοίτη του κοινωνικού προσώπου του ΠΑΣΟΚ. Δεν ξέρω αν το ασφαλιστικό, αυτό που βγήκε στον αέρα, αυτές οι προτάσεις, σας κάνουν να μελαγχολείτε ή πιστεύετε ότι είναι σε καλή πορεία τα πράγματα;
Αρσ: Ειλικρινά, αισθάνομαι ότι δικαιώνεται η άποψη που είχα στηρίξει εδώ και πολλούς μήνες ότι έπρεπε να είχε γίνει ένα έκτακτο Συνέδριο στο ΠΑΣΟΚ, γιατί είχα αισθανθεί από τότε ότι αυτά τα θέματα θα ερχόντουσαν και θα έπρεπε να είχαμε συζητήσει πριν βγουν προς τα έξω. Εν πάσει περιπτώσει, σωστά η κυβέρνηση παίρνει την πρωτοβουλία να αντιμετωπίσει το μεγάλο αυτό πρόβλημα, το ασφαλιστικό. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, έκανε ένα μεγάλο σφάλμα, παρουσίασε αυτό το θέμα μαζί με τις προτάσεις. Νομίζω ότι θα ήταν ορθότερο να παρουσιάσει τα αποτελέσματα μιας έρευνας που δείχνουν το μέγεθος του προβλήματος, τα αίτια του προβλήματος και να ζητήσει από κάθε φορέα, κάθε κόμμα, αλλά και από τους φορείς, τους εργαζόμενους, τους συνταξιούχους, την νεολαία την οποία ξεχνάμε, να κάνουν συγκεκριμένες προτάσεις για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος. Δηλαδή, η κυβέρνηση δεν έπρεπε να ήταν ένα εμπλεκόμενο στοιχείο στο θέμα αυτού του διαλόγου, έπρεπε να ήταν εγγυητής αυτού του διαλόγου, δηλαδή να ακούσει τις προτάσεις όλων και, με βάση αυτό το διάλογο, ο οποίος πρέπει να πάρει πολύ χρόνο, να έκανε μια σύνδεση αργότερα, η οποία θα λάμβανε υπ όψιν τις απόψεις των περισσοτέρων φορέων. Εν πάσει περιπτώσει, άρχισε στραβά το πράγμα αλλά νομίζω – και έχουμε ενδείξεις τώρα – ότι η κυβέρνηση κάπου συνειδητοποιεί την κατάσταση αυτή, γι αυτό ζητάει ένα διάλογο ανοιχτό. Νομίζω ότι ο διάλογος πρέπει να προχωρήσει, αλλά πρέπει να είναι ένας διάλογος χωρίς όρους και προϋποθέσεις, όπου κάθε φορέας θα έχει το δικαίωμα να προτείνει τη δική του λύση και αυτή η λύση να συζητηθεί σε ισότιμή βάση.
Δημ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν πληροφορίες, το ρεπορτάζ αυτό λεει, ότι είναι βαθύτατα ενοχλημένος ο Υπουργός Εργασίας κ. Τάσος Γιαννίτσης, από τη σιωπή που τηρούν κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Και μάλιστα μιλώντας σε στενούς του συνεργάτες, δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να οδηγηθεί σε παραίτηση. Αισθάνεται ότι θα πληρώσει εκείνος το μάρμαρο απ αυτή την ιστορία και μάλιστα, μετά την αναδίπλωση θα μείνει μόνο η πικρή γεύση που ξέρετε στο επίπεδο των εντυπώσεων για την κυβέρνηση.
Αρσ: Κοιτάξτε, μιλάτε σε μένα που έχω μια εμπειρία σ αυτά τα θέματα και πρέπει να σας πω, πρώτα απ όλα ότι το θέμα δεν είναι θέμα Γιαννίτση. Ο κ. Γιαννίτσης είναι ένα σημαντικότατο στέλεχος και του έχω και μεγάλη προσωπική εκτίμηση που φυσικά δεν μπορεί μόνος του να σηκώσει το βάρος μιας κυβερνητικής πρωτοβουλίας. Αυτά που σας είπα είναι προς την κατεύθυνση να βοηθήσουμε, να βοηθήσω κι εγώ την κυβέρνηση και τον κ. Γιαννίτση για ένα διάλογο ο οποίος έχει μια προοπτική. Το θέμα το οποίο έχει προκύψει δεν είναι πρόβλημα μόνο αυτής της κυβέρνησης, ούτε είναι και δημιούργημα του έργου αυτής της κυβέρνησης.
Δημ: Σ αυτό το σημείο θα μου επιτρέψετε μια διακοπή, αλλά είναι ένα καίριο ερώτημα το οποίο προβάλλει και προβάλλει απ τα χείλη του κάθε απλού ανθρώπου, το πρόβλημα της κάθε απλής Ελληνίδας. Τόσα χρόνια εκατομμύρια εργαζόμενοι δουλεύοντας, πληρώνουν εισφορές όχι όλοι, η συντριπτική πλειοψηφία και μάλιστα άνθρωποι του μεροκάματου κατ εξοχήν. Είναι λοιπόν δίκαιο να αναρωτιούνται που πήγαν αυτά τα χρήματα και κανείς δεν δίνει απάντηση σ αυτό, δεν ξέρω αν θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο.
Αρσ: Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι ένα καίριο ερώτημα και γι αυτό είμαι κάπως ανήσυχος ότι συζητούμε ήδη τρόπους κάλυψης του προβλήματος, χωρίς να έχουμε συζητήσει το πρόβλημα. Δεν υπάρχει νομίζω συμφωνία, όσον αφορά το μέγεθος του προβλήματος. Οι Βρετανοί που έκαναν τη μελέτη, μας λένε ότι στηρίχτηκαν σε στοιχεία, τα οποία μερικές φορές είναι αμφιβόλου ποιότητος. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι εγώ έχω πολύ μεγάλες αμφιβολίες για τις προβλέψεις που έχουν κάνει σε ορισμένα σημεία.
Δημ: Ίσως επειδή δεν ξέρουν και την Ελληνική πραγματικότητα.
Αρσ: Νομίζω πως πρέπει να δούμε ακριβώς πως έχει το πρόβλημα. Ας πάρουμε την Βρετανική μελέτη, υπάρχει μια εναλλακτική, ένα σενάριο, όπου το 2050 το κοινοτικό έλλειμμα που πρέπει να καλυφθεί από τον κρατικό προϋπολογισμό είναι 23% του ΑΕΠ, αλλά υπάρχει και ένα άλλο σενάριο που το κατεβάζει στο 1,5%. Θα δείτε λοιπόν ότι οι διαφορές είναι πολύ μεγάλες και πρέπει να προσέξουμε ακριβώς πού είναι το πρόβλημα, ποιά είναι τα αίτια του προβλήματος και πριν προχωρήσουμε στη συζήτηση τι θα κάνουμε. Από τα στοιχεία τα οποία έχουμε όμως και αυτό πρέπει να το πούμε- είναι ότι το σύστημα αυτό, ακόμα και αν δεν κάνουμε τίποτα, προχωράει για αρκετά χρόνια. Η έκρηξη του συστήματος γίνεται μετά το 2020 και γιατί γίνεται αυτό; Γίνεται γιατί το δημογραφικό μας πρόβλημα εμφανίζεται με δραματικό τρόπο τότε. Ενώ σήμερα έχουμε περίπου 2,5 άτομα στη δουλειά για ένα συνταξιούχο, μετά το 2020 θα έχουμε περίπου 1,5 άτομο στη δουλειά για ένα συνταξιούχο. Ακόμα, τα μέτρα αυτά καλύπτουν 24 τρισεκατομμύρια από τα 125, τα οποία προβλέπει η μελέτη. Άρα παίρνουμε τώρα μέτρα με τη βεβαιότητα ότι, σε μερικά χρόνια στο μέλλον, θα πρέπει να πάρουμε και άλλα μέτρα. Δεν πρέπει λοιπόν να τα συζητήσουμε όλα αυτά συνολικά και να δούμε το ασφαλιστικό στο πλαίσιο ενός μακροχρόνιου προγράμματος της οικονομικής ανάπτυξης, της πολιτικής μας για την ανεργία και της φορολογικής μας πολιτικής;
Δημ: Αναφερθήκατε στους Βρετανούς και διαβάζω σήμερα, στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, μία συνέντευξη του εκπροσώπου της βρετανικής εταιρείας κ. Ανκλ Γιάνκ, ο οποίος μιλάει για ασυμφωνία στοιχείων ανάμεσα στην επιτροπή που είχε συγκροτηθεί που έδωσε, τροφοδότησε με στοιχεία την Βρετανική εταιρεία-αλλά και από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων από το οποίο ζήτησαν συμπληρωματικά στοιχεία. Άρα οι ίδιοι οι Άγγλοι-επιτρέψτε την έκφραση- «καρφώνουν»τη δική μας πλευρά.
Αρσ: Θα σας πω ότι δυστυχώς ακόμα δεν ξέρουμε ακριβώς πως έχουν τα στοιχεία, γιατί στην ίδια μελέτη των Εγγλέζων αναφέρουν π.χ ότι τους έχουν δώσει στοιχεία από το ΙΚΑ ότι έχουν ασφαλισμένους 2.000.000 περίπου άνδρες και 1.500.000 περίπου γυναίκες. Από μια άλλη μελέτη την οποία χρησιμοποίησαν, οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ είναι μόνον 960.000 άνδρες και 560.000 γυναίκες.
Δημ: Αυτό το στοιχείο που δώσατε στον αέρα, είναι σημαντικό, γιατί αν δεν έχουμε πραγματικά στοιχεία…
Αρσ: Ή είναι 3.500.000 ή είναι 1.500.000. Το λεω σαν παράδειγμα για να δούμε δηλαδή….
Δημ: Επιτρέψτε μου να το τονίσω αυτό, γιατί έχω την αίσθηση ότι ίσως αυτό να είναι ο μίτος της Αριάδνης και το λεω γιατί, εάν τα στοιχειά πιθανόν δεν είναι ορθά ή εν πάσει περιπτώσει απέχουν από την πραγματικότητα, τότε έχουν λάθος βάση άρα έχουν βγάλει λάθος συμπεράσματα. Και το λάθος, η απόκλιση αυτή μπορεί να σημαίνει λιγότερη σκληρότητα στα μέτρα που πρέπει να πάρουμε.
Αρσ: Ακριβώς αυτό είναι το θέμα και αυτή είναι η θέση μου ότι πριν συζητήσουμε μέτρα, ότι πρέπει π.χ να επιβάλλουμε περισσότερα χρόνια δουλειάς στον εργαζόμενο και μικρότερη σύνταξη, να δούμε και το μέγεθος του προβλήματος. Ακόμα και αν είναι μικρό το έλλειμμα, δεν νομίζω ότι αυτό πρέπει να καλυφθεί μονομερώς ρίχνοντας τα βάρη στον εργαζόμενο και στον ασφαλιζόμενο. Κοινωνική ασφάλιση σημαίνει ότι συμμετέχουν ισότιμα στα βάρη και η εργοδοσία και το κεφάλαιο αλλά και το κράτος, γι αυτό μιλάμε και για κοινωνική ασφάλιση.
Δημ: Με προλαβαίνετε, το ερώτημα μου έχει να κάνει με τις ιδέες, με τις προτάσεις που κατατίθενται στο τραπέζι, μια από αυτές είναι η γνωστή πλέον επιστολή με προτάσεις του κ. Τσουκάτου, που κάνει λόγο για φορολόγηση σε έμμεσους φόρους, πάντα μιλάμε τσιγάρα, ποτά, για άμεση φορολόγηση πενταετίας. Εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει μια αναζήτηση πόρων μέσω της φορολόγησης;
Αρσ: Όποιο και αν είναι το μέγεθος του προβλήματος θα χρειαστούμε να πάρουμε κάποια μέτρα και κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να επιμερίσουμε το βάρος των μέτρων κατά ένα τρόπο κοινωνικά δίκαιο, να προστατεύσουμε το κοινωνικό κράτος, να προστατεύσουμε και το ύψος των συντάξεων και το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης. Πώς μπορεί να γίνει αυτό, μπορούμε να έχουμε πρόσθετους φόρους, θα πρέπει να δούμε ποιά μπορεί να είναι η πρόσθετη εισφορά που μπορεί να κάνει η εργοδοσία που μέχρι στιγμής την έχουμε αφήσει τελείως απ έξω και δεν νομίζω ότι πρέπει να το κάνουμε αυτό.
Δημ: Ταιριάζει με το σοσιαλιστικό πρόσωπο αυτό, να είναι απ έξω η ργοδοσία;
Αρσ: Και βέβαια δεν ταιριάζει. Και δεύτερον, πρέπει να δούμε ποια πρέπει να είναι η πρόσθετη εισφορά του κράτους, το οποίο φυσικά θα πρέπει να βρει πόρους από φορολογία. Εγώ δεν θα ήμουν υπέρ της έμμεσης φορολογίας, ακόμα κι αν είναι σε τσιγάρα και ποτά. Η φορολογία πρέπει να είναι πάνω είτε σε υπερκέρδη είτε σε υψηλότατα εισοδήματα. Πρέπει να είναι δηλαδή φόρος ή περιουσίας ή υψηλών εισοδημάτων.
Δημ: Ένα τελευταίο ερώτημα, με τον κίνδυνο ενδεχομένως να θεωρήσετε ότι συμμερίζομαι λαϊκιστικές απόψεις, δεν μπορώ παρά να το θέσω υπόψη σας. Κύριε Υπουργέ, ακούστηκε πάρα πολύ και γι αυτό το βάζω στην κουβέντα μας για μια ακόμα φορά η εξαίρεση στον κανόνα και ένας κανόνας είναι οι εφιαλτικές διαστάσεις, απέναντι στον Τάσο Γιαννίτση, είναι οι βουλευτές.
Αρσ: Οι βουλευτές είμαστε οι δέκτες των απόψεων στην κοινωνία και, πρέπει να σας πω, ότι αυτές τις μέρες ζούμε ένα πολιτικό κλίμα πολύ διαφορετικό. Ξέρετε, εγώ πάντοτε γκρίνιαζα ότι υπήρχε έλλειμμα πολιτικού διαλόγου και πολιτικών συζητήσεων στον τόπο μας.
Τώρα, όλοι συζητούν ένα βασικό πολιτικό θέμα που αγγίζει όλους τους συνταξιούχους, αυτούς που εργάζονται, τις γυναίκες, τα παιδιά. Και όλοι συζητάνε αυτό το θέμα και, πρέπει να σας πω ότι ελπίζω σ έναν ανοιχτό διάλογο, χωρίς όρους και προϋποθέσεις. Και ελπίζω η κυβέρνηση να προχωρήσει σ αυτή την αντίληψη ότι οι προτάσεις οι οποίες έχουν γίνει από την κυβέρνηση για συζήτηση δεν δημιουργούν επαρκή βάση για ένα γόνιμο διάλογο με προτάσεις που μονομερώς ρίχνουν τα βάρη στον εργαζόμενο και τον συνταξιούχο. Πρέπει να προχωρήσουμε σε μέτρα που έχουν άλλο κοινωνικό χαρακτήρα και γι αυτό απαιτείται η συμμετοχή και της εργοδοσίας και του κράτους.
Δημ: Η μια όψη του νομίσματος. Η άλλη την οποία εγώ ακούω ν αρθρώνεται από πολλά χείλη και μιλάω πάντα για τους πολίτες, λένε ότι τα πράγματα είναι σικέ. Λένε ότι έχουν ένα τακτικό ελιγμό, λένε ότι σε μια ραστώνη και τα περιβόητα μπάνια του λαού που ήταν πάντα σύμμαχος, για να περάσουν τα μέτρα θα σπρώξουν το χρόνο πίσω και με κάποιες απαραίτητες βελτιώσεις αλλά επουσιώδεις, θα περάσει αυτή η φιλοσοφία και θα κληθούν για μια ακόμη φορά να βγάλουν τα καζάνια από τη φωτιά.
Αρσ: Ειλικρινά δεν θα συμμεριστώ αυτή τη σχετικά κυνική άποψη του θέματος. Δεν νομίζω ότι είναι ένα απλό θέμα που μπορεί εύκολα να συζητηθεί. Είναι πολύ πιο σοβαρό και πολύ πιο καίριο θέμα. Και δεν θα ήθελα να περάσει ένα νομοσχέδιο που κύρια θύματα του θα είναι ο εργαζόμενος και ο συνταξιούχος. Και, αν περάσει ένα τέτοιο νομοσχέδιο, θέλω να προχωρήσω κι ένα βήμα παραπέρα, θα έλεγα ότι και μεσοπρόθεσμα θύματα είναι και η δημοκρατική παράταξη που στήριξε ένα τέτοιο νομοσχέδιο. Γι αυτό δεν νομίζω ότι θα γίνει αυτό, νομίζω ότι η κυβέρνηση είναι ειλικρινής όταν ζητάει διάλογο, θα συζητήσει εναλλακτικές λύσεις και θα καταλήξουμε τελικά σε μια συναίνεση και σ ένα σχέδιο νόμου που η κοινωνική ασφάλεια θα προστατεύει την έννοια του κοινωνικού κράτους. Αυτή είναι η ευθύνη ενός κοινωνικού σοσιαλιστικού κόμματος.
