ΕΡΩΤΗΣΗ: Την άποψη σας, έχουν ειπωθεί πάρα πολλά, υπάρχει ένα κλίμα σύγχυσης και ανασφάλειας για το τι θα συμβεί.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δυστυχώς υπάρχει αυτό το κλίμα της ανασφάλειας και νομίζω ότι ήταν σφάλμα της κυβέρνησης που προχώρησε στη δημοσιοποίηση της πρότασής της. Νομίζω ότι αυτό που έπρεπε να είχε κάνει είναι να παρουσιάσει το πρόβλημα και να ζητήσει λύσεις -προτάσεις από όλους τους φορείς, με βάση την προστασία του κοινωνικού κράτους. Η κυβέρνηση έπρεπε να παρουσιαστεί όχι ως ένας εμπλεκόμενος φορέας στις διαπραγματεύσεις αλλά ως ένας εγγυητής του διαλόγου και να ζητούσε και από τους κοινωνικούς φορείς και από τους εργαζόμενους και από τους ανέργους και από την νεολαία την οποία δεν λαμβάνουμε υπόψη, αλλά και από τα κόμματα τις συγκεκριμένες τους προτάσεις για την επίλυση αυτού του υπαρκτού προβλήματος. Μετά από αυτό το διάλογο, η κυβέρνηση θα είχε την ευχέρεια να κάνει μια σύνθεση η οποία θα είχε μια ευρύτατη συναίνεση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Το σφάλμα αυτό εστιάζεται και εντοπίζεται κυρίως σε επικοινωνιακό επίπεδο ή και σε επίπεδο ουσίας;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν ξέρω αν θέλετε να το πείτε επικοινωνιακό, ας το πούμε επικοινωνιακό. Αλλά νομίζω ότι η κυβέρνηση συνειδητοποιεί τώρα ότι δεν μπορεί να προχωρήσει ένας διάλογος με βάση τη δική της πρόταση. Ο διάλογος πρέπει να γίνει, χωρίς όρους και προϋποθέσεις και όλοι να προσέλθουν στο διάλογο αυτό με μια ανοιχτή ατζέντα όπου όμως υπεύθυνα θα καταθέσουν τις συγκεκριμένες προτάσεις τους.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όταν λετε να γίνει διάλογος, χωρίς όρους και χωρίς προϋποθέσεις. ..
AΠANTHΣH: Δεν μπορούμε να ζητήσουμε δηλαδή από έναν κοινωνικό φορέα να κάνει το διάλογο πάνω σε μια συγκεκριμένη βάση επίλυσης του θέματος. Αν έχει π.χ. η ΓΣΕΕ μια άλλη άποψη, αυτή η άλλη άποψη πρέπει να έχει ισότιμη παρουσία στο διάλογο αυτό.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Λετε ότι έτσι όπως προχώρησε η κυβέρνηση έχει και έτσι έναν αλαζονικό χαρακτήρα ο τρόπος παρουσίασης αυτών των προτάσεων .
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Εγώ νομίζω ότι μετά την πρώτη παρουσίαση που έγινε και από τον κ. Ρέππα αλλά και από τον Κ. Γιαννίτση τεκμαίρω ότι η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη πράγματι να ανοίξει το διάλογο.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όχι όμως έτσι όπως το θέσατε, χωρίς όρους και χωρίς προϋποθέσεις.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Κοιτάξτε, η κυβέρνηση φαντάζομαι έχει εκδηλώσει την προτίμηση της, λάθος κατά τη γνώμη μου, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να δεχθεί σε ισότιμη βάση να συζητήσει και εναλλακτικές λύσεις.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όταν μιλάμε για διάλογο χωρίς όρους και χωρίς προϋποθέσεις αυτό σημαίνει ότι υιοθετείτε το επιχείρημα της ΓΣΕΕ για διάλογο από μηδενική βάση,
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Μπορούμε να το πούμε και έτσι, εγώ το είπα χωρίς όρους και προϋποθέσεις. Κοιτάξτε ..
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αυτό σημαίνει ότι συζητάμε τα πάντα.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Η πρόταση η οποία έχει γίνει από την κυβέρνηση τί λεει; Λεει βασικά ότι για την επίλυση του θέματος, ο εργαζόμενος θα δουλεύει περισσότερα χρόνια και θα παίρνει μικρότερη σύνταξη. Αυτό όμως αφήνει απ έξω άλλους κοινωνικούς εταίρους δηλαδή την εργοδοσlα και το κράτος. Θα υπάρχουν λοιπόν εναλλακτικές λύσεις, εξεύρεση λύσεων και πόρων με διαφορετική κατανομή των βαρών. Αυτό λοιπόν θα πρέπει να συζητηθεί ανοιχτά.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ήταν το αμέσως επόμενο ερώτημα, αν υπάρχει εναλλακτική πρόταση, αν υπήρχαν δυνατότητες διαφορετικές πολιτικές προτάσεις που μπορούσε να υιοθετήσει η κυβέρνηση πέρα από αυτό που είπατε και προσδιορίσατε, το ζήτημα της μείωσης των συντάξεων και των ορίων ηλικίας.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Κοιτάξτε, εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν, υπάρχει πρόταση της ΓΣΕΕ, είμαι βέβαιος ότι θα γίνουν και άλλες προτάσεις. Και εγώ βεβαίως είμαι διατεθειμένος να κάνω προτάσεις. Όλα αυτά πρέπει να συζητηθούν. Θα μου επιτρέψετε τώρα να ανοlξω μια άλλη παρένθεση. Μιλάμε για την επίλυση ενός προβλήματος. Ποιο είναι το πρόβλημα; Αυτή τη στιγμή παίρνουμε ως δεδομένο μια κεντρική υπόθεση που έκανε μια αγγλική εταιρεία. Υπάρχουν πολλά ερωτηματικά γι αυτούς τους υπολογισμούς. Δεν θα πρέπει να γίνει ένας διάλογος και μια εκτίμηση για να συμφωνήσουμε για τη διάσταση αυτού του προβλήματος; Η ίδια η μελέτη των Βρετανών όπως ξέρετε έχει προβολές για το 2050 που διαφέρουν πολύ αναμεταξύ τους. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά αν το έλλειμμα τελικά το οποίο πρέπει να καλύψει το κράτος θα είναι 9% του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος ή 23%. Αυτό λοιπόν δεν μπορούμε να το πάρουμε εμείς ως δεδομένο και να προχωρήσουμε παραπέρα. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε την ποιότητα αυτών των προβλέψεων. Εδώ οι ίδιοι οι Βρετανοί μας λένε ότι πήραν άλλα στοιχεία από το ΙΚΑ και διαφορετικά στοιχεία από μια δειγματοληπτική έρευνα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Τα στοιχεία αυτά κρίνονται ανακριβή από τη ΓΣΕΕ και οι συνδικαλιστές θέλουν δημοσιοποίηση των στοιχείων που δόθηκαν.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Έχω πολύ μεγάλες αμφιβολίες για την ποιότητα των στοιχείων αυτών. Και δεν θα ήθελα να κάνουμε μια συζήτηση για το πώς θα καλύψουμε τα ελλείμματα ενός προβλήματος οι διαστάσεις του οποίου μπορεί να είναι διαφορετικές.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ήταν λάθος λετε που η κυβέρνηση απευθύνθηκε στους Εγγλέζους;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Όχι, η κυβέρνηση έκανε πολύ σωστά να ζητήσει πρώτα μια μελέτη. Αλλά θα έλεγα ότι αυτό το οποίο έπρεπε να γίνει είναι να συζητήσουμε πρώτα σε ανοιχτό διάλογο ποιο είναι αυτό το πρόβλημα, να αφομοιώσουμε τις διαστάσεις αυτού του προβλήματος και μετά να δούμε ποιες είναι οι λύσεις. Εδώ τώρα προχωρήσαμε χωρίς να συζητήσουμε τις διαστάσεις του προβλήματος, να δεχθούμε ακριβώς αυτό που μας είπαν οι άλλοι και από κει και πέρα να κάνουμε προτάσεις. Νομίζω ότι βιαζόμαστε.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Στο ξεκίνημα της κουβέντας ήδη δώσατε το στίγμα, την κεντρική ιδέα αυτών των προτάσεων για το ασφαλιστικό σύστημα. Είναι το ζήτημα της μείωσης των συντάξεων και της αύξησης των ορίων ηλικίας.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτό ίσως προβλήθηκε από την κυβέρνηση σαν την αρχή ενός διαλόγου αλλά δεν νομlζω ότι και η ίδια η κυβέρνηση θα πιστέψει ότι αυτή η πρόταση ή η ουσία αυτής της πρότασης μπορεί να περάσει. Είναι μονομερής λύση και όλα τα βάρη ρίχνονται στον εργαζόμενο και στον συνταξιούχο. Εδώ υπάρχουν και άλλοι φορεlς, υπάρχει και το κράτος, γι” αυτό άλλωστε μιλάμε για κοινωνική ασφάλιση, υπάρχει και η εργοδοσία, που πρέπει να έχουν μια συμμετοχή.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όταν λετε, γιατί είχαμε μια συζήτηση χθες με κυβερνητικό παράγοντα και μας είπε ότι αναγκαστικά από τη στιγμή που δε θα προσέλθουν στο διάλογο ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ , τότε το να περάσουν αυτά τα μέτρα, το να γίνουν νόμος του κράτους είναι μονόδρομος για την κυβέρνηση. Εσείς λετε ότι δεν θα περάσουν αυτά τα μέτρα. Αυτό σημαίνει ότι οι βουλευτές οι ίδιοι του ΠΑΣΟΚ θα αντισταθούν, θα διαφοροποιηθούν ακόμα και στην βουλή πάνω σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν νομίζω ότι θα προχωρήσουμε σε ένα κλίμα αντιπαράθεσης. Θα προχωρήσουμε πιστεύω σ ένα κλίμα διαλόγου, παρά τα σφάλματα τα οποία έγιναν στην αρχή. Εγώ είμαι βέβαιος ότι η κυβέρνηση θέλει έναν ανοιχτό διάλογο, στο κάτω -κάτω δεν είναι δική της ευθύνη το πρόβλημα το οποίο έχει δημιουργηθεί, είναι ευθύνη όλων μας των προηγούμενων και των μελλοντικών κυβερνήσεων και των κομμάτων και των κοινωνικών φορέων κ.τ.λ. Και νομίζω ότι όλοι μαζί πρέπει να το λύσουμε. Η κυβέρνηση δεν θα έπρεπε να είναι ένα από τα διαπραγματευόμενα μέρη, θα έπρεπε να ήταν εγγυητής του διαλόγου.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Όταν λετε ότι δεν θα περάσουν αυτά τα μέτρα, επειδή σας είδα κάθετο σε αυτή την τοποθέτηση, το πιστεύετε, είναι πολιτική εκτίμηση, έχετε στο μυαλό σας κάτι συγκεκριμένο;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Δεν έχω τίποτα συγκεκριμένο. Νομίζω όμως ότι τα μέτρα αυτά, αν τα πάρει κανείς ως βάση-και εγώ θεωρώ ότι δεν πρέπει να τα πάρουμε αυτά ως βάση-θα πρέπει να συζητήσουμε και άλλες εναλλακτικές σε ισότιμη βάση όπως η πρόταση της ΓΣΕΕ π.χ. Αλλά αν παίρναμε αυτή τη βάση εγώ θα ήθελα να έβλεπα μια κάλυψη αυτών των ελλειμμάτων με μια πρόσθετη εισφορά από κοινωνικούς πόρους μέσω του κράτους και από μια συμμετοχή του κεφαλαίου στη λύση αυτού του προβλήματος. Έτσι που να φτάσουμε σ ένα σημείο που δεν θα αναγκαστούμε να διαγράψουμε ένα καινούριο σύστημα με μειωμένες συντάξεις.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Υπάρχουν και προτάσεις που έχουν κατατεθεί όπως για παράδειγμα το ζήτημα της εισφοροδιαφυγής, το ζήτημα της αξιοποίησης των αποθεματικών, επίσης τεράστιο θέμα, το ζήτημα της ανεργίας και της μαύρης εργασίας και όταν λεμε μαύρη εργασία δεν εννοούμε μόνο κάποιους ξένους αλλοδαπούς που εργάζονται στην Ελλάδα, εννοούμε και τους έλληνες που ουσιαστικά απασχολήθηκαν με αυτόν τον τρόπο και είναι πάρα πολλοί.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Όλοι αυτοί είναι σημαντικοl παράγοντες που συμβάλλουν στο έλλειμμα το οποίο υπάρχει.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κάποιοι έλεγαν ότι αν αυτά είχαν καλυφθεί δεν θα είχαμε τέτοιο μεγάλο πρόβλημα σήμερα.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Θα είχαμε μικρότερο πρόβλημα. Το πρόβλημα όμως προκύπτει λόγω του δημογραφικού μας προβλήματος. Κανονικά, ένα σύστημα όπως αυτό που έχουμε σήμερα, για να δουλέψει πρέπει να είναι κάπου 3-3,5 άτομα στη δουλειά και ένα στην σύνταξη. Με το δημογραφικό μας πρόβλημα, όπως εξελίσσεται, έχουμε περίπου 2 στη δουλειά και 1 στη σύνταξη. Άρα, έχουμε λιγότερους ανθρώπους οι οποίοι παράγουν και περισσότερους από αυτούς που καταναλώνουν μαζί μας και είναι οι συvταξιούχοι. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Και πολύ καλά κάνει η κυβέρνηση που το βγάζει το θέμα τώρα να το συζητήσουμε. Γιατί αυτό πρέπει να σας το πω, ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε στην ασφάλιση δεν είναι πρόβλημα για φέτος ή για του χρόνου. Περίπου μέχρι το 2015-2020 το σύστημα μπορεί να «περπατήσει» στο ύψος των ελλειμμάτων που παρουσιάζονται σήμερα. Η μεγάλη, η δραματική απόκλιση αρχίζει μετά το 2015 και κάτι που πρέπει να σας πω και πρέπει να το συζητήσουμε είναι ότι οι προτάσεις που κάνει η κυβέρνηση είναι προτάσεις που καλύπτουν μερικώς το πρόβλημα. Το συγκεκριμένο έλλειμμα είναι κατά την εκτίμηση των βρετανών 125 τρις δρχ. μέχρι το 2050.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και οι προτάσεις αυτές καλύπτουν τα 23;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Μόνο το 21%. Άρα, παρουσιάζουμε ένα πρόγραμμα που λύνει μέχρι το 2020 μερικώς το πρόβλημα αλλά το αφήνει άθικτο για μετά. Εγώ νομίζω ότι ένας κοινωνικός διάλογος θα πρέπει να αντιμετωπίσει συνολικά και μακροχρόνια το όλο θέμα και να δούμε ποια μέτρα πρέπει να ληφθούν τώρα, ποια πρέπει να ληφθούν το 2010 και ποια το 2020. Δηλαδή, δεν υπάρχει λόγος να φορτώσουμε όλο το βάρος της λήψης των μέτρων φέτος και του χρόνου.
