ΕΡ. Νομίζω ότι περισσότερο από κάθε άλλο θα μας πείτε έγκυρα ποιο είναι το πρόβλημα που έχει κάνει το θέμα της παιδείας να δείχνει ότι ιδίως η ανώτατη παιδεία βρίσκεται σε μια βαρύτατη ασθένεια, με πανεπιστήμια κλειστά ή απειλούνται να κλείσουν, με ιατρική σχολή ένα χρόνο κλειστή, με φοιτητές και οικογένειες να έχουν τεράστια προβλήματα, τι είναι αυτό που οδηγεί σε αυτό το συνολικό πρόβλημα.
ΑΠ. Υπάρχουν πολλά προβλήματα τα οποία δεν ανέκυψαν σήμερα, είναι προβλήματα τα οποία υπήρχαν. Τι έγινε τώρα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση τα τελευταία χρόνια έγινε μια σημαντική αύξηση των νέων τμημάτων τα οποία χρειαζόντουσαν για να καλύψουν την διεύρυνση του επιστημονικού χώρου. Αυτό είναι σημαντικό και είναι επίσης σημαντικό ότι αυξήθηκε και ο αριθμός των φοιτητών που μπαίνουν κάθε χρόνο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση από 42.000 που ήταν το 95 στις 85.000 τώρα. Αυτά είναι θετικά βήματα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η επέκταση της δραστηριότητας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης που είναι και πανεπιστήμια και ΤΕΙ, δεν συνοδεύτηκε από την αναγκαία χρηματοδότηση για την υποδομή και για το προσωπικό. Υπάρχουν λοιπόν προβλήματα υποδομής τα οποία έπρεπε να είχαν λυθεί και πρέπει να λυθούν. Αυτό είναι το ένα θέμα. Το δεύτερο θέμα αφορά την λεγόμενη ανωτατοποίηση των ΤΕΙ, πέρασε όπως ξέρετε ένας νόμος προ μηνών που ανωτατοποίησε δια νόμου τα ΤΕΙ αλλά η μεταβατική περίοδος είναι μια δύσκολη περίοδος. Εγώ δεν συμφώνησα με αυτή την διαδικασία γιατί είδα τις δυσκολίες, νόμιζα ότι αυτό θα έπρεπε να γίνει πιο σταδιακά και λίγο πιο προσεκτικά. Τώρα για την ιατρική σχολή το πρόβλημα είναι διαφορετικό. Αυτό δεν έχει να κάνει με την λειτουργία των πανεπιστημίων έχει να κάνει με τη σχέση των πανεπιστημιακών γιατρών στα νοσοκομεία και τις θέσεις που έχουν πάρει οι πανεπιστημιακοί γιατροί απέναντι στις οδηγίες του Υπουργού Υγείας. Έχουμε λοιπόν μια σειρά από διαφορετικά προβλήματα που αθροίζουν σε μια κατάσταση που δεν είναι ευχάριστη και που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
ΕΡ. Η κατάσταση δεν είναι απλώς ευχάριστη ή είναι δραματική, γιατί εάν δεχθούμε, θα διαβάσατε και εσείς παρακολουθώντας τον τύπο ένα πρωτοσέλιδο της Κυριακάτικης Καθημερινής τα πάντα καταρρέουν στην ανώτατη παιδεία.
ΑΠ. Αυτό εγώ δεν το συμμερίζομαι. Δεν είδα όμως τίποτα συγκεκριμένο, τι καταρρέει, τα προβλήματα βεβαίως υπάρχουν. Να σας πω ένα παράδειγμα, έχει γίνει μια πολύ βασική αναβάθμιση των πανεπιστημίων στο χώρο των μεταπτυχιακών σπουδών. Εδώ και 7 χρόνια δεν υπήρχαν μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα, τα παιδιά έπρεπε να βγουν στο εξωτερικό για να πάρουν ένα μεταπτυχιακό δίπλωμα. Τώρα έχουμε 220 μεταπτυχιακά προγράμματα, και πρέπει να σας πω ότι πολλά από αυτά είναι διεθνούς επιπέδου και είναι αξιοζήλευτα στην Ευρώπη και μερικά μάλιστα έχουν αρχίσει να έχουν και Ευρωπαίους φοιτητές που έρχονται εδώ, να μια θετική εξέλιξη. Νομίζουμε ότι τείνουμε από καιρό σε καιρό να δραματοποιούμε τα πράγματα, χωρίς να είμαστε σαφείς και συγκεκριμένοι, εγώ σας υποδεικνύω που είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η χρηματοδότηση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, για την βελτίωση των υποδομών, για τα εργαστήρια, για τις αίθουσες διδασκαλίας και για την αμοιβή προσωπικού.
ΕΡ .Ασφαλώς καταλαβαίνετε ότι ο πολίτης δεν μπορεί να μπει σε βαθιά ανάλυση των προβλημάτων, μπορεί να δει μόνο την επιφάνεια των προβλημάτων και αναρωτιέμαι ένας πολίτης που θα έκανε μια ιστορική αναδρομή και θα θυμόταν την εκπαιδευτική σας μεταρρύθμιση και αυτά που επηγγέλθη αυτή η μεταρρύθμιση τι νομίζετε ότι θα έβλεπε σήμερα; Δηλαδή πως θα βαθμολογούσε ένας καλόπιστος πολίτης την εξέλιξη αυτής της προσπάθειας;
An. Θα έλεγα ότι ένα momentum που είχε κερδηθεί με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έχει σταματήσει. Ότι πολλά πράγματα σαφώς δεν έχουν προχωρήσει στον πανεπιστημιακό χώρο, και σε άλλους τομείς όπως είναι στην υποχρεωτική εκπαίδευση έχουν γίνει και εκπτώσεις οι οποίες έχουν απονευρώσει τους θεσμούς της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης σε ένα σημαντικό βαθμό, και λυπάμαι που το λεω αυτό αλλά έτσι έχουν τα πράγματα.
ΕΡ. Επειδή έχετε διατελέσει Υπουργός σε πολύ καίριους τομείς της κρατικής μηχανής θα ήθελα την προσπάθεια να ενημερωθούμε και για άλλα πράγματα. είχατε διατελέσει Υπουργός Εθνικής Αμύνης και είχατε διαχειριστεί σχετικά ζητήματα, τι σας λεει αυτή η δήλωση του κ. Ετσεβίτ από την Ουάσιγκτον ότι θέλει κοινά δικαιώματα στο Αιγαίο, ότι μπορούμε να μοιράσουμε τα δίκια μας με την Ελλάδα όπως είπε;
ΑΠ. Κοιτάξτε η πάγια θέση της Τουρκίας ήταν ότι το Αιγαίο είναι μια αμφισβητούμενη περιοχή, ότι οι διεθνείς συνθήκες δεν έχουν λύσει οριστικά το θέμα και ότι οι λεγόμενες διαφορές, όσον αφορά δικαιώματα και κυριαρχίες στο Αιγαίο, θα πρέπει να λυθούν με πολιτικό διάλογο ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Εμείς πάντοτε απορρίπταμε αυτή την παράλογη άποψη και είπαμε ότι οι διεθνείς συνθήκες και οι συμβάσεις έχουν ξεκαθαρίσει το θέμα αυτό και η μόνη εκκρεμότητα που έχουμε είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας που μπορεί να γίνει με ένα συνυποσχετικό και εκδίκαση της υπόθεσης από το δικαστήριο της Χάγης. Όσο περνάνε τα χρόνια η Τουρκία προσπαθεί να δημιουργήσει ντε φάκτο μια κατάσταση που η διεθνής κοινότητα σιγά σιγά εθίζεται στην ιδέα ότι βρε αδερφέ υπάρχουν πολλές διαφορές και προβλήματα σε αυτή την περιοχή, ίσως αυτά τα πράγματα θα πρέπει να εξεταστούν , ίσως θα πρέπει να λυθούν με πολιτικό διάλογο ή εν πάση περιπτώσει να επιχειρηθεί αυτή η προσέγγιση. Εδώ σας υπενθυμίζω ότι η απόφαση του Ελσίνκι λεει ότι οι υποψήφιες χώρες που έχουν συνοριακές διαφορές για άλλα ζητήματα θα πρέπει να επιδιώξουν επίλυση αυτών των θεμάτων στα πλαίσια του καταστατικού του ΟΗΕ, το οποίο προβλέπει και διάλογο και διαμεσολάβηση και επιδιαιτησία.
ΕΡ .Να το πω λίγο απλά, θεωρεί η κοινή γνώμη ότι η μεν τοuρκική πολιτική ηγεσία διεκδικεί ακόμα και αυτά ποu θα λέγαμε τρελά πράγματα προκειμένου να φθάσει να θεμελιώσει κάποιες βάσεις για τις απαιτήσεις της ενώ η Ελλάδα δεν κάνει αuτή την πρακτική επί σειρά δεκαετιών , τι είναι αυτό που κάνει την Ελλάδα να είναι διστακτική στο να έχει μια πιο επιθετική πολιτική προς την Τουρκία;
ΑΠ .Κοιτάξτε εδώ βάζετε ένα πολύ μεγάλο θέμα που πρέπει να απασχολήσει το ελληνικό κοινό. Έχει γίνει μια προσπάθεια τα τελευταία χρόνια όπως ξέρετε από την ελληνική μεριά, προσέγγισης προς την Τουρκία, έχουν γίνει χειρονομίες καλής θέλησης, στο Ελσίνκι δεχθήκαμε να προχωρήσει η υποψηφιότητα της Τουρκίας κ.τ.λ αλλά πιστεύω ότι οι προσπάθειες από τη δική μας τη μεριά για την δημιουργία ενός ευνοϊκού κλίματος δεν έχουν αποδώσει. Αντίθετα νομίζω τον τελευταίο καιρό η Τουρκία έχει αποθρασυνθεί, το βλέπουμε αυτό με τις συνεχείς παραβιάσεις στον εναέριο χώρο του Αιγαίου και νομίζω ότι ήρθε η στιγμή να επανεξετάσοuμε την θέση μας.
ΕΡ. Αυτό το ότι έθεσαν θέμα Λήμνοu για πρώτη φορά τόσο κάθετα, έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία.
ΑΠ. Θέμα Λήμνου έχουν βάλει από χρόνια τώρα όπως ξέρετε ότι είναι ένας χώρος ο οποίος είναι αποστρατιωτικοποιημένος, νομίζω ότι είναι μια πιο προχωρημένη εκδοχή που προβάλουν τώρα, αλλά νομίζω είναι μια σταδιακή κλιμάκωση θεμάτων , πιέσεων , παραβιάσεων έτσι που να δημιουργηθεί ένα κλίμα ότι υπάρχουν προβλήματα που πρέπει να συζητηθούν. Εδώ εγώ νομίζω το πρόβλημα που έχουμε είναι πως θα αντιδράσοuμε σε αυτές τις πιέσεις, πρέπει να στείλουμε ένα πολύ καθαρό μήνυμα προς την Τουρκία, πού έχουμε τραβήξει την γραμμή, πού θεωρούμε ότι δεν υπάρχει χώρος για συζητήσεις και ότι πρέπει να εφαρμοστεί το διεθνές δίκαιο και οι συμβάσεις.
Αυτό το μήνuμα όμως πρέπει να είναι καθαρό.
ΕΡ. Νομίζω ότι όλοι αυτό αισθάνονται και αυτοί που αναφέρονται σε αυτό το ζήτημα και η κοινή γνώμη που λεμε. Να έρθουμε και στην ιδιότητά σας ως ανθρώπου που έχει διαχειριστεί την εθνική οικονομία και να σας ρωτήσω αυτό το διαζύγιο πριν το γάμο, το όλο σκηνικό ποu στήθηκε πριν από αυτό, τι αίσθηση σας προκάλεσε; Δηλαδή εάν το είχατε διαχειριστεί εσείς πως θα το είχατε διαχειριστεί;
ΑΠ. Δεν πρόκειται περί διαζυγίου γιατί δεν υπήρξε γάμος. Να σας πω, περιπτώσεις μεγάλων σuγxωνεύσεων δεν είναι συνηθισμένες στον τόπο μας, και η εξαγγελία αυτής της καταρχήν συμφωνίας έγινε δεκτή και από το κοινό και από τις πολιτικές ηγεσίες και οφείλω να πω και από την κυβέρνηση με υπερβολικές προσδοκίες, αυτό ήταν νομίζω το μεγάλο λάθος. Εμείς ξέρουμε, από πείρα, ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων αρχικές αποφάσεις συγχωνεύσεων δεν καταλήγουν σε συγχωνεύσεις. Σας υπενθυμίζω ότι πρόσφατα, δύο πολύ μεγάλες γερμανικές τράπεζες προσπάθησαν να συγχωνευτούν μετά από πολύμηνες διαπραγματεύσεις μεταξύ τους και δεν μπόρεσαν να σuγχωνευτούν. Μιλάμε για την Ντόιτσε Μπάνκ και την Πρέσεν Μπάνκ, μεγαθήρια. Αυτό όμως δεν παίχθηκε ούτε πολιτικά ούτε επικοινωνιακά, έμεινε στο χώρο των οικονομικών συζητήσεων και το γεγονός ότι δεν προχώρησε αυτή η συγχώνευση δεν δημιούργησε ούτε πολιτικό ούτε οικονομικό σάλο. Άρα εγώ θα εντόπιζα το πρόβλημα στο αρχικό βήμα, στον τρόπο που υποδεχθήκαμε αυτή την πρόθεση σαν ένα καταλύτη της οικονομικής μας ζωής, ότι θα αυτό θα λύσει προβλήματα, ότι αυτό ανοίγει μια καινούρια σελίδα. Εάν είμαστε πολύ πιο φειδωλοί τότε και το αφήναμε αυτό το πράγμα σε ήσυχα, σε διαπραγματεύσεις των δυο μερών , η αποτυχία των διαπραγματεύσεων που είναι και πραγματικότητα εκ των πραγμάτων δεν θα είχε την ίδια επίπτωση. Και νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να μας γίνει μάθημα για τις επόμενες συγχωνεύσεις που θα έρθουν, ότι αυτά θα πρέπει να τα αφήσουμε στις διμερείς συζητήσεις χωρίς να το πολιτικοποιούμε το πράγμα, ή να το σηκώνουμε επικοινωνιακά σαν κάτι που είναι το βάλσαμο της ελληνικής οικονομίας.
ΕΡ .Γιατί πιστεύετε ότι οι συνάδελφοί σας, οι έλληνες πολιτικοί γενικότερα, δεν διδάσκονται ακόμα και από πολύ πρόσφατα γεγονότα, όταν ας πούμε πολιτικοποιήθηκε και επενδύθηκαν πολιτικές προσδοκίες στο χρηματιστήριο και έγινε αυτό που έγινε. Και τώρα έρχεται και αυτό, έρχονται και άλλα πράγματα που δείχνουν ότι οι πολιτικοί σπεύδοuν να θριαμβολογήσουν, σπεύδουν να καρπωθούν κάτι που μπορεί να μην τους βγει. Γιατί το συνεχίζουν αυτό;
ΑΠ. Το ερώτημα αυτό το έχω και εγώ. Νομίζω ότι πρέπει να μαθαίνουμε από την εμπειρία μας, και μάλιστα από την πρόσφατη εμπειρία μας, στην πολιτική δεν μπορείς να είσαι συνεχώς αφελής, πρέπει να είσαι πολύ πιο προσεκτικός σε αυτά τα πράγματα.
ΕΡ. Θα διαβάσατε και εσείς το άρθρο του συναδέλφου σας του κ. Πάγκαλου με τίτλο «Το ΠΑΣΟΚ θα χάσει τις εκλογές». Εμένα με εντυπωσίασε ο τίτλος και βέβαια ο τίτλος δεν είναι ποτέ του συγγραφέα, όμως όταν πρόκειται για έναν τέτοιο συγγραφέα δεν μπορεί παρά την θέλησή του να μπει ένας τέτοιος τίτλος λογικά. «Το ΠΑΣΟΚ θα Χάσει Τις Εκλογές», πως μπορεί να το λεει ένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ αυτό; Δηλαδή σε ποια φάση βρίσκονται τα πράγματα για να μπορεί κάποιος να το πει έτσι;
ΑΠ. Διάβασα και εγώ αυτό το άρθρο του κ. Πάγκαλου το οποίο πρέπει να πω ότι ήταν ένα μετρημένο άρθρο, το νόημα του άρθρου τουλάχιστον όπως το κατάλαβα εγώ δεν ήταν ότι το ΠΑΣΟΚ θα χάσει τις εκλογές, είναι ότι πρέπει να γίνουν ορισμένες κινήσεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ σε επίπεδο κομματικό και σε επίπεδο κυβέρνησης για να μην χαθούν οι εκλογές.
ΕΡ. Όμως ο τίτλος λεει άλλο πράγμα.
ΑΠ. Αυτό σας είπα το νόημα όπως το διάβασα εγώ ήταν η αγωνία ενός κορυφαίου στελέχους του ΠΑΣΟΚ ότι κάτι πρέπει να κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση που δεν είναι ευχάριστη.
ΕΡ. Όμως δίπλα σε αυτό ήρθε και η σύγχρονη με το άρθρο κεντρική επιτροπή του ΠΑΣΟΚ όπου αν δεχθούμε τα δημοσιεύματα του φιλοκυβερνητικού τύπου δείχνει ότι πολλά πρόσωπα δημοσίου ενδιαφέροντος, πολλά πρόσωπα που συγκινούν την κοινή γνώμη, ο κ. Βούγιας, ο κ. Φασούλας, ο κ. Φούρας στην Πάτρα δεν δέχονται να κατέβουν υποψήφιοι στις δημοτικές εκλογές, για ποιο λόγο νομίζετε;
ΑΠ. Το παρακολούθησα αυτό αλλά πάλι και εδώ εγώ δεν ερμηνεύω τις τοποθετήσεις αυτές ως αρνήσεις, απλούστατα ένα πολιτικό πρόσωπο έχει το δικαίωμα να πει ότι κοιτάξτε το δικό μου ενδιαφέρον δεν είναι στο χώρο της τοπικής αυτοδιοίκησης είναι στο χώρο της βουλής ή κάπου αλλού. Υπάρχουν πολιτικοί που κάνουν για την τοπική αυτοδιοίκηση και άλλοι που είναι καλύτεροι βουλευτές. Νομίζω ότι πρέπει να το δούμε το πράγμα αλλιώς, θα πρέπει να δούμε τι χρειάζεται για να προωθηθεί η τοπική αυτοδιοίκηση, ποιοι πρέπει να είναι οι καλοί υποψήφιοι Δήμαρχοι και οι Νομάρχες, ποια πρέπει να είναι τα προσόντα τους, και μετά να κοιτάξοuμε για τα ονόματα. Έχουμε κάπως πάει αλλιώς, έχουμε δει τα ονόματα που πιθανόν μπορούν να τραβήξουν την προσοχή των ψηφοφόρων και μετά συζητάμε τα της τοπικής αuτοδιοίκησης, πρέπει να το αντιστρέψουμε αυτό. Να δούμε ακριβώς στους μεγάλους ή στους μικρότερους δήμους ποιο είναι το πρόγραμμα μας, τι θέλουμε να κάνουμε, και μετά να δούμε ποιος θα είναι ο κατάλληλος υποψήφιος να εκφράσει αυτό το πρόγραμμα.
