ΔΗΜ.: Θα ξεκινήσω τη συνέντευξη με κάτι που σος αφορά άμεσα και που είδα να γράφεται σε στυλ φήμης όμως σε αρκετές εφημερίδες. Πιθανολογείται ότι μπορεί vo είστε υποψήφιος στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Αυτό ισχύει;
ΑΡΣ.: Δεν το διάβασα ούτε το έχω ακούσει. Θα απαντήσω γενικά. Για το Συνέδριο γενικά, δεν υπάρχει κλίμα για δεύτερη υποψηφιότητα. Αυτό που τώρα γίνεται είναι μια συζήτηση γύρω από τις λεγόμενες πολιτικές θέσεις. Είναι ακόμα νωρίς να δούμε τι θα γίνει με αυτή τη συζήτηση των πoλιτικών θέσεων. Από κει και πέρα θα δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Έχω τοποθετηθεί σ” αυτό το θέμα.
ΔΗΜ.: Είστε υπέρ της ύπαρξης υποψηφιότητας αν υπάρχει θέμα…
ΑΡΣ.: Όχι η ύπαρξη υποψηφιότητας έτσι για να υπάρχει υποψηφιότητα. “Έχω πει ότι αν δεν κατορθώσoυμε να έχουμε μια σύνθεση απόψεων και το ΠΑΣΟΚ εκφράζεται με διαφοροποιημένες πολιτικές θέσεις στο Συνέδριο, είναι αυτονόητο ότι διαφοροποιημένες πολιτικές θέσεις θα πρέπει να συνοδεύονται και με αντίστοιχες υποψηφιότητες. Αυτό είναι το πολιτικό ζητούμενο.
Δεν έxει όμως ακόμα προκύψει έvα κλίμα πολιτικών αvτιπαραθέσεων και θέσεων.
ΔΗΜ. : Γιατί όλοι κρατάνε κλειστά τα χαρτιά τους και δεν αvοίγονται.
ΑΡΣ.: Είναι λίγες οι μέρες, οι εβδομάδες που μας χωρίζουν απ” το Συνέδριο και νομίζω ότι δεν πρέπει να στρογγυλοποιούμε τα πράγματα. Πρέπει να συζητήσουμε τα θέματα πολιτικής αιχμής. Δεν είναι κακό σε ένα κόμμα αν υπάρχουν διαφορετικές θέσεις, όχι ακραίες διαφορετικές θέσεις αλλά εν πάση περιπτώσει διαφοροποιημένες θέσεις σε θέματα κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής, οι θέσεις αυτές να εκφραστούν.
Αλλά, όπως είπατε, μέχρι στιγμής δεν έχουν μιλήσει πολλά από τα στελέχη που θα είναι στο συνέδριο και ελπίζω ότι στην κεντρική επιτροπή, σε λίγες μέρες να αρχίσουμε να έχoυμε τις πρώτες συγκεκριμένες τοποθετήσεις.
Όσον αφορά εμένα προσωπικό, έχω τοποθετηθεί σ” αυτό το θέμα, είμαι αντίθετος σε ένα κείμενο πολιτικών θέσεων που είναι γενικόλογο και στρογγυλοποιεί τα πράγματα. Το Συνέδριο αυτό γίνεται σε μια πολιτική συγκυρία με συγκεκριμένα προβλήματα και είναι σ” αυτά τα προβλήματα που πρέπει να αναφερθούμε, γιατί προέκυψαν, ποια είναι τα αίτια των προβλημάτων που παρουσιάστηκαν και πώς θα τα αντιμετωπίσουμε αυτά.
ΔΗΜ.: Επομένως αφήνεται ανοιχτό το θέμα και το προσωπικό και το γενικότερο της υποψηφιότητας και θα εξαρτηθεί λέτε…
ΑΡΣ.: Δε με απασχολεί το προσωπικό και σας το λεω ειλικρινά. Με απασχολεί το γενικότερο θέμα. Δε νομίζω ότι θα είναι επιτυχία να κάνουμε ένα συνέδριο εσωστρέφειας. Θα πρέπει το Συνέδριο αυτό να είναι ένα πολιτικό γεγονός που θα μιλήσει με την κοινωνία και θα απαντήσει στα ερωτήματα που έχει ο δικός μας ο κόσμος.
ΔΗΜ.: Τα συνέδρια όμως, συνήθως δεν είναι τέτοια που τα επιθυμείτε και τα περιγράφετε.
ΑΡΣ.: Δυστυχώς θα πρέπει να συμφωνήσω μαζί σας κι όπως ξέρετε δεν ήμουν υπέρ της επίσπευσης τoυ Συνεδρίου. Πρέπει να σας πω ότι οι δικές μου προσδοκίες δεν είvαι πολύ υψηλές για το Συνέδριο. Τα ερωτήματα τα οποία μπαίνουν είναι τι θα γίνει την επόμενη μέρα.
ΔΗΜ.: Θα τα δούμε και την επόμενη μέρα αλλά την τελευταία μέρα όπου θα υπάρξει ένα κείμενο θέσεων, με βάση την προεργασία…
ΑΡΣ.: Κείμενο θέσεων ή διαφορετικά κείμενα θέσεων; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΔΗΜ.: Το δεύτερο είναι αν αυτό το κείμενο θα είναι γενικόλογο ή συγκεκριμένο. Αν είναι γενικόλογο δεν θα σηματοδοτεί το ότι παραμένουν οι ίδιες οι αντιλήψεις και δεν υπάρχει λύση στο θέμα της σύγκλησης για την εφαρμογή μιας ενιαίας πολιτικής που να ικανοποιεί τις ιδρυτικές καταβολές του ΠΑΣΟΚ;
ΑΡΣ.: Νομίζω ότι θα υπάρξει πρόβλημα και για αυτό το λόγο δεν θα πρέπει να είναι γενικόλογο. Τα θέματα που πρέπει να συζητηθούν τα έχει βάλει ήδη η κοινή γνώμη και σε αυτά θα πρέπει να απαντήσουμε. Νομίζω ότι πρέπει να απαντηθεί το ερώτημα γιατί φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Δεν φτάσαμε έτσι τυχαία, έγιναν μια σειρά από πράξεις ή παραλείψεις είτε στο κομματικό είτε στο κυβερνητικό επίπεδο και πρέπει να απαντήσουμε σε αυτό. Δεύτερον, θα πρέπει να απαντήσουμε στο βασικό θέμα που θέτει ο δικός μας ο κόσμoς, αλλά και η κοινωνία ευρύτερα, που είναι η αβεβαιότητα και η αvασφάλεια που αισθάνεται ο Έλληνας για το αύριο, τη δουλειά του, το εισόδημα του, την ασφάλεια του για τα εθνικά ζητήματα. Ποια είναι τα συγκεκριμένα βήματα που θα κάνουμε εμείς γιο την καταπολέμηση της ανεργίας. Εγώ για παράδειγμα, έχω προτείνει όπως είχαμε βάλει παλιά για το Μάαστριχτ ένα στόχο 3% και κάτω για τον πληθωρισμό γιατί να μην βάλουμε ένα ποσοτικό στόχο ότι η ανεργία από το 11% που είναι τώρα, να είναι κάτω από το 5% σε τρία χρόνια;
ΔΗΜ.: Πρέπει όμως να πείτε και τις μεθόδους που θα εφαρμοστούν για να φτάσει εκεί που λετε αυτό το ποσοστό.
ΑΡΣ.: Αν υπάρχει όμως η δέσμευση ότι αυτός είναι ο στόχος, είναι πια θέμα κυβερνητικής πολιτικής γύρω από αυτό τον άξονα έτσι ώστε να διαμορφώσει όλες τις αναπτυξιακές, τις κοινωνικές πολιτικές και την παρέμβαση του μέσα στην παραγωγή.
ΔΗΜ.: Αν όλα αυτά που λέτε γίνουν αλλά η κυβέρνηση δεν κατορθώσει προ των εκλογών να έχει εμφανίσει ένα τέτοιο πρόσωπο και να έχει πείσει ότι είναι δυνατόν να λύσει αυτά τα κοινωνικά προβλήματα; Τι νομίζετε ότι μπορεί να γίνει στο ΠΑΣΟΚ; Να προχωρήσει σης εκλογές με Κώστα Σημίτη ή θα πρέπει να πάρει άλλες αποφάσεις;
ΑΡΣ.: Αυτό το θέμα νομίζω ότι θα τεθεί όταν προκύψει και αν θα προκύψει το ζήτημα. Αυτό που χρειάζεται τώρα και που θα πρέπει να μας απασχολήσει είναι να βγει μια ενιαία πολιτική για το ΠΑΣΟΚ, όπου θα είμαστε όλοι διατεθειμένοι να την στηρίξουμε, να δώσουμε μια θετική προοπτική στο κόσμο , δε λεω να λυθούν τα κοινωνικά οικονομικά προβλήματα, αλλά να δοθεί η προοπτική ότι λύνονται μέσα στη πορεία του χρόνου και να κατέβουμε στις εκλογές με μια θετική προοπτική. Αν δεν μπoρέσουμε να το κάvoυμε αυτό, αυτή η κρίση που όλοι απευχόμαστε, θα είναι μια κρίση που θα πρέπει να την αντιμετωπίσουμε πριν από τις εκλογές.
ΔΗΜ.: Ο προσυνεδριακός διάλογoς σος ικανοποιεί, σε ότι αφορά αυτό το θέμα;
ΑΡΣ.: Όχι και για αυτό το λόγο δεν ήμουν υπέρ της επίσπευσης του συνεδρίου. Ο σύνεδρος, θα πληροφορηθεί ότι είναι σύνεδρος από τα τέλη Σεπτεμβρίου. Στις νομαρχιακές, τοπικές μας οργανώσεις δεν θα υπάρξει ουσιαστικός χρόνος να γίνουν συζητήσεις, να διαμορφωθούν απόψεις που θα πάνε στο συνέδριο. Είναι ένα έκτακτο συνέδριο χωρίς προετοιμασία.
ΔΗΜ.: Θα κάνετε προτάσεις στην Κεντρική Επιτροπή και στο συνέδριο;
APΣ.: Θα κάνω προτάσεις θα μιλήσω στην Kεντρική Επιτροπή και από εκεί και πέρα θα δούμε ποια θα είναι η εξέλιξη. Το θέμα δεν είναι να γίνονται ατομικές προτάσεις στο συνέδριο. Το ζήτημα είναι να δούμε αν θα μπορεί να κατέβει μια συγκεκριμένη συνθετική πρόταση που καλύπτει όλους μας, ή καλύπτει ένα μεγάλο αριθμό των συvέδρων. Όσον αφορά τη δική μου προσέγγιση μπορώ να σας πω τα εξής: δεν νομίζω ότι οι πολιτικές θέσεις που θα ψηφιστούν από το συνέδριο, πρέπει να είναι γενικόλογες και αφηρημένες. Ορισμένα βασικά ιδεολογικά θέματα που απασχολούν και πρέπει να απασχολήσουν το ΠΑΣΟΚ και τα σοσιαλιστικά κόμματα της Ευρώπης, θα μπορούν να συζητηθούν σε ένα άλλο Συνέδριο κι όχι σε αυτό.
Σ” αυτό το Συνέδριο θα πρέπει να ασχοληθούμε σχεδόν αποκλειστικά με τα θέματα που βάζει ο κόσμος. Άρα η ατζέντα δε θα χαραχτεί από μας αλλά απ” τον πολίτη. Τι λεει ο πολίτης, έτσι όπως το εισπράττω εγώ; Πρώτον ότι θέλει να πληροφορηθεί πως το Συνέδριο τοποθετείται πάνω στο αίτια των προβλημάτων που δημιούργησαν ένα δυσμενές κλίμα για την κυβέρνηση. Μιλάμε για τις ταυτότητες, για το χρηματιστήριο, για το ασφαλιστικό κτλ. Αυτά τα προβλήματα προέκυψαν ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων πράξεων ή παραλείψεων.
Εδώ μπαίνει ένα γενικότερο θέμα το θέμα του μοντέλου της διακυβέρνησης, πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις, nώς εξαγγέλλονται και πώς υλοποιούνται. Νομίζω ότι ένα συνέδριο έχει πολλά να πει πάvω σ” αυτό το θέμα.
ΔΗΜ.: Αυτό δεν είναι θέμα καταστατικού;
ΑΡΣ.: Δεν είναι μόνο θέμα καταστατικού. Είναι θέμα και κυβερνητικής πολιτικής.
ΔΗΜ.: Κυβερνητικού χειρισμού μάλλον.
ΑΡΣ.: Και κυβερνητικών χειρισμών. Νομίζω ότι πολλά από αυτά που έγιναν θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί αν εiχαμε ακολουθήσει μια διαφορετική διαδικασία προετοιμασίας λήψης αποφάσεων…
ΔΗΜ.: Στα όργανα τoυ κόμματος, πριν από τις τελικές αποφάσεις, τις εξαγγελίες.
ΑΡΣ.: Δεν είναι μόνο τα θέματα για τα όργανα του κόμματος αλλά είναι και όργανα της κυβέρνησης, του υπουργικού συμβουλίου της κυβερνητικής επιτροπής και των υπουργών.
ΔΗΜ.: Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι εξαγγέλλονταν σημαντικές αποφάσεις από τον πρωθυπουργό, χωρίς προηγουμένως vα έχει γίνει…
ΑΡΣ.: Όχι μόνο οπό τον πρωθυπουργό. Πάρτε το θέμα του ασφαλιστικού ή ακόμα το θέμα των ταυτοτήτων κτλ.
ΔΗΜ.: Ο πρωθυπουργός τα ανήγγειλε, πριν ακόμη υπάρξει ζύμωση μέσα…
ΑΡΣ.: Ίσως να μην είχαν περάσει από μια διαδικασία ωρίμανσης είτε μέσα στο κόμμα είτε μέσα στην κυβέρνηση για παράδειγμα. Αυτό είναι ένα θέμα που νομίζω ότι πρέπει να απαντηθεί με μια διάθεση και αυτοκριτικής και από τη μεριά του κόμματος. Μετά θα πρέπει να απαντήσουμε και να δεσμευτούμε σε πέντε βασικά σημεία πoυ αφορούν στον πολίτη.
Πρώτον – και σας το ανέφερα ήδη πριν – πρέπει να μπει ένας ποσοτικός στόχος για την καταπολέμηση της ανεργίας. Θα έχει άλλη φυσιογνωμία η κυβέρνηση, θα αλλάξουν εσωτερικά οι προτεραιότητες του κυβερνητικού έργου αν πρώτος στόχος της κυβέρνησης είναι να μειώσουμε την ανεργία από το 11 % ας πούμε στο 5% σε τρία χρόνια. Θα αλλάξουν όλες οι πολιτικές, από τη δημοσιονομική, τη φορολογική, την παρέμβασή μας και τη διαμόρφωση και του κοινοτικού πλαισίου στήριξης.
ΔΗΜ.: Αυτά είναι μέσα στο πλαίσιο των προτάσεών σας.
ΑΡΣ.: Ναι. Δεύτερο, νομίζω ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε μια δέσμευση για ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα στον πολίτη. Υπάρχει μεγάλη ανασφάλεια σε πολλά κοινωνικά στρώματα, ότι όλη αυτή η πορεία του εκσυγχρονισμού της οικονομίας που είναι και αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης εν μέρει, ρίχνει έξω από την κοινωνία, πολλά κοινωνικά στρώματα. Εκεί θα πρέπει να υπάρξει ένα δίκτυο ασφάλειας, ένα πραγματικά εγγυημένο κοινωνικό εισόδημα για όλους. Ξέρω ότι αυτό δεν μnορεί να υλοποιηθεί σε ένα ή δύο χρόνια αλλά θα πρέπει να δώσουμε μια προοπτική, συγκεκριμένα βήματα και δεσμεύσεις πότε αυτό θα αρχίσει να ισχύει. Αυτό θα λύσει πολλά θέματα σε πολλές κοινωνικές ομάδες.
Το τρίτο που θεωρώ βασικό, είναι ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά το αίσθημα ανασφάλειας που έχει ο πολίτης. Αισθάνεται ανασφαλής γιατί η εγκληματικότητα έχει αυξηθεί. Δεν έχει ακόμα ενσωματώσει μια μεταναστευτική πολιτική. Θέλει φυσικά τον οικονομικό μετανάστη, θέλει να τον αντιμετωπίσει ως συνάνθρωπό του, όμως από την άλλη δεν του έχουμε πει ποια είναι ακριβώς η μεταναστευτική μας πολιτική, τι θα κάνουμε και πώς ο οικονομικός μετανάστης θα ενσωματωθεί μέσα στo κοινωνικό γίγνεσθαι της Ελλάδας.
Η ανασφάλειά του προχωράει και πάρα πέρα, βλέπει ότι γίνονται τεράστιες ανακατατάξεις στο Βαλκάνια. Τα Σκόπια είναι ένα μόνο παράδειγμα, η απειλή της λεγόμενης μεγάλης Αλβανίας ενώ εξακολουθεί να υπάρχει κι ο κίνδυνος του τουρκικού επεκτατισμού και δεν έχει μια σαφή εικόνα, μιας σταθερής εξωτερικής πολιτικής, που του δημιουργεί ένα κλίμα ασφάλειας.
Σ” αυτά θα πρέπει να απαντήσουμε συγκεκριμένα και δεσμευτικά. Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα θέματα αλλά το βασικό ζήτημα για μένα είναι ποια αναπτυξιακή προοπτική θα του δώσουμε.
ΔΗΜ.: Εδώ υπάρχουν μερικές πληγές όπως του χρηματιστηρίου, που ήλπιζε με τις εκλογές ότι θα έχει ανοδική πορεία και κάπως θα αποκαταστήσει το εισόδημα που έχει χάσει, που δε διορθώνεται απ” ό,τι φαίνεται, υπάρχει το θέμα των ταυτοτήτων που όσο κι αν υπήρξε πίεση ή οτιδήποτε άλλο καταλογίζεται στην πλευρά της εκκλησίας από το ΠΑΣΟΚ, σε ότι αφορά τη συγκέντρωση των υπογραφών υπάρχει ένα πλήθος τριών εκατομμυρίων ανθρώπων που υπέγραψαν ότι ήθελαν να μη δοθεί αυτή η λύση, τουλάχιστον έτσι όπως δόθηκε κι αυτό θα έχει ένα πολιτικό κόστος, uπόρxει το θέμα του ασφαλιστικού που δεν έχει αποκατασταθεί ακόμα η πεποίθηση ότι πράγματι η κυβέρνηση οδηγείται προς τη λύση μιας κοινωνικής μέριμνας και η ανεργία που αναφέρετε κι όλα αυτά. Αυτά πώς θα αναστραφούν; Μετά το συνέδριο, έτσι ξαφνικά; Όποιες κι αν είναι οι προϋποθέσεις που θα θέσει το κοινό κείμενο, αν αυτό υπάρξει.
ΑΡΣ.: θα μπορούσαν να γίνουν. Οι προσδοκίες μου δεν είναι πολύ υψηλές. Για το χρηματιστήριο σαφώς δεν μπορεί να γίνει κάτι συγκεκριμένο. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε μια θετικότερη προοπτική από δω και πέρα. Αλλά η εμπειρία του χρηματιστηρίου Είvαι κάτι που πρέπει να συζητηθεί. Υπάρχουν ευθύνες στο χειρισμό του όλου θέματος και νομίζω ότι δεν πρέπει να αποφύγουμε να συζητήσουμε αυτό το θέμα.
Όσον αφορά το ασφαλιστικό, νομίζω ότι σαφώς το συνέδριο θα πρέπει να πάρει κάποιες δεσμευτικές αποφάσεις, όχι για τις λεπτομέρειες της επίλυσης του ασφαλιστικού αλλά για το γενικότερο πλαίσιο. Έγινε ένα βήμα στην κεντρική επιτροπή εδώ και μερικούς μήνες. Μπορούμε να προχωρήσουμε και να εξειδικεύσουμε λίγο περισσότερο αυτό το πλαίσιο στο συνέδριο.
Για το θέμα των ταυτοτήτων, πιστεύω ότι έγιναν λανθασμένοι χειρισμοί κι από τις δύο μεριές, κι από την κυβέρνηση κι οπό την εκκλησία στο παρελθόν, κι είναι ώρα ευθύνης και για την κυβέρνηση αλλά και για την πολιτεία, να κάνουνε μια υπέρβαση. Δε θα πρέπει να χωρίσουμε το έθνος πάνω σ΄ αυτό το θέμα πρέπει να γίνει ένας διάλογος χωρίς όρους και προϋποθέσεις, για να διαλυθούν αμοιβαίες καχυποψίες στο ζήτημα της συνύπαρξης και της συνεργασίας του κράτους και της εκκλησίας.
ΔΗΜ.: Αν κατάλαβα καλά, δεν είστε και τόσο αισιόδοξος σ” ότι αφορά τη συνεδριακή σύγκλιση και τη δυνατότητα αναστροφής του κλίματος μέχρι τις εκλογές.
ΑΡΣ.: Δεν έχω υψηλές προσδοκίες. Νομίζω όμως ότι θα κάνουμε ο,τι μπορούμε για να πετύχουμε το καλύτερο.
