ΟΙ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΟΙ
Αρσένης – Μπαλανίκα
Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΤΗΝ ΗΘΟΠΟΙΟ
Του Θανάση Θ. Νιάρχου
Τα Νέα, Σάββατο 01 Οκτωβρίου 2011
Η συζήτηση του πολιτικού Γεράσιμου Αρσένη και της ηθοποιού Κατιάνας Μπαλανίκα, αν συνέβαινε να ακούσει κανείς και όσα ειπώθηκαν εκτός κασετοφώνου, θέτει ένα μείζον θέμα υπαρξιακής – όχι πολιτικής ή καλλιτεχνικής – τάξης. Μίλησε κάποια στιγμή ο κ. Αρσένης με μια βαθιά στοχαστική πικρία, για την έκθεση που του είχε ζητήσει ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο ίδιος την είχε γράψει – από το 1980 μάλιστα – για το τι θα έπρεπε να γίνει ώστε να μην έρθει ποτέ αντιμέτωπη στο μέλλον (που τώρα πια είναι παρόν) η Ελλάδα με το ΔΝΤ. Δεν χρειάζεται να προσθέσουμε ότι η έκθεση εκείνη, παρά την εκτίμηση που έτρεφε ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ προς τον πρώην υπουργό Οικονομικών και Παιδείας, δεν ελήφθη ποτέ υπόψη. Αντίθετα, ο τρόπος που συζητά η κ. Μπαλανίκα για το θέατρο και τη σαραντάχρονη πορεία της στην τέχνη, δείχνει έναν άνθρωπο ευχαριστημένο, γεμάτο. Επειδή όμως ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις πώς αισθάνεται πραγματικά ο άλλος, ας την πιστώσουμε, για να βοηθηθούμε στον συλλογισμό μας, πως το ενδεχόμενο να μην παίξει τη λαίδη Μάκβεθ, είναι κάτι που την προβληματίζει και τη στενοχωρεί. Το μείζον λοιπόν θέμα υπαρξιακής τάξης που θέσαμε στην αρχή, είναι ακριβώς τούτο: πότε είναι οδυνηρότερη η διάψευση του «προσωπικού» ονείρου, όταν γίνεται στον δημόσιο βίο μιας χώρας ή στη διακεκαυμένη περιοχή της ατομικής έκφρασης;
Πιστεύετε, κύριε Αρσένη, ότι σε σχέση με την κρίση θα μπορούσε η ελληνική κοινωνία να ανακαλύψει ή έστω να επινοήσει μια, κατά κάποιον τρόπο, μέθοδο αυτοθεραπείας;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Οπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, είναι κάτι αδύνατον να συμβεί. Γιατί πέρα από την οικονομική κρίση που, σε μεγάλο βαθμό, είναι και δικό μας φταίξιμο, δεν είναι μόνον των Ευρωπαίων και της διεθνούς συγκυρίας, το ακόμη χειρότερο είναι η αποσύνθεση του ψυχολογικού κόσμου του Ελληνα. Ο Ελληνας έχει χάσει την αίσθηση της αξιοπρέπειάς του, την αυτοπεποίθησή του, τον προορισμό του, την ελπίδα ότι μπορεί να σταθεί μόνος του στα πόδια του. Εχουμε φτάσει σ” ένα τόσο χαμηλό σημείο ώστε ο ένας τα βάζει με τον άλλο, η μια κοινωνική τάξη με την άλλη κοινωνική τάξη, με αποτέλεσμα να οδηγούμαστε από έναν κοινωνικό αυτοματισμό σε έναν κοινωνικό κανιβαλισμό. Για να ξανασταθούμε όμως στα πόδια μας, για να ξαναβρούμε τον εαυτό μας και την ψυχή μας, χρειάζεται να καταλάβουμε τι είναι αυτό που έφταιξε και φτάσαμε ώς εδώ. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα που δεν το συζητάμε καν. Εχει τρελαθεί ο κόσμος να μιλάει για το πόσο είναι το έλλειμμα, για το πόσο είναι το πλεόνασμα. Κανείς δεν μιλάει για το ποια χρειάζεται να είναι τα συστατικά ώστε να ξεπεραστεί η κρίση.
ΚΑΤΙΑΝΑ ΜΠΑΛΑΝΙΚΑ: Συμφωνώ, εν μέρει. Αλλά αν χρειάζεται να καταλάβουμε τι έχει φταίξει, είναι αυτό το τεράστιο δημόσιο κράτος που δημιουργήθηκε χάρη στους πολιτικούς για ψηφοθηρικούς λόγους, πέτα τον έναν πάρε τον άλλον. Ανθρωποι να δουλεύουν από τις 9 το πρωί ώς τη 1 το μεσημέρι, στην ουσία να δουλεύει ο ένας στους τρεις, γιατί οι άλλοι ξύνουν τα νύχια τους. Ενα τεράστιο δημόσιο κράτος που το συντηρεί ένα πολύ μικρότερο ιδιωτικό, με αποτέλεσμα όταν χρειαστείς ένα χαρτί να περνάς από χίλιους ανθρώπους και τελικά να μην το παίρνεις. Ο γιος μου που ζει στην Αγγλία αγόρασε κάποια στιγμή σπίτι. Οταν πήγε στο Δημόσιο για να τακτοποιήσει τα σχετικά χαρτιά τού είπανε: «Γιατί ήρθατε σ” εμάς; Υπάρχει το τηλέφωνο, υπάρχει το Ιντερνετ, μέσω αυτών θα τα κάνετε όλα». Εμείς αρνούμαστε την τεχνολογία, ειδικά στο Δημόσιο, για να μη χάσουν τη θέση τους όσοι δουλεύουν σ” αυτό. Να τη χάσουν και να περάσουν στον ιδιωτικό τομέα, γιατί όλοι μας έχουμε μυαλό και μπορούμε να κάνουμε πολλά. Δυστυχώς, όμως, συνεχίζουμε να δουλεύουμε ακόμη ως νοοτροπία και ως τεχνολογία με τον τρόπο που δουλεύαμε τη δεκαετία του ’60.
Γ.Α.: Το ότι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα έχει πρόβλημα και βρίσκεται σε κρίση είναι εξώφθαλμο. Αλλά σε κρίση είναι όλες οι εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής της χώρας μας. Θα ήταν μεγάλο λάθος να απομονώσουμε τον δημόσιο τομέα δημιουργώντας έναν αποδιοπομπαίο τράγο και να πούμε ότι για όλα φταίει αυτός. Φταίει βέβαια ο δημόσιος τομέας, φταίνε όμως και πολλά άλλα πράγματα.
Κ.Μ.: Βέβαια δεν φταίει μόνον ο δημόσιος τομέας, αλλά καταλαμβάνει ένα τεράστιο μέρος του κράτους που είναι πολύ μεγαλύτερο σε σχέση με άλλες χώρες. Επιπλέον δε είναι και αναποτελεσματικό.
Γ.Α.: Συμφωνώ για το «αναποτελεσματικό», αλλά σε δαπάνες και σε αριθμό δεν είναι μεγαλύτερο. Ας υποθέσουμε όμως ότι είχαμε έναν καλό δημόσιο τομέα, θα είχανε λυθεί τα προβλήματα της Ελλάδας;
Κ.Μ.: Σαφώς όχι.
Γ.Α.: Αυτό ακριβώς θέλω να πω. Τι έχει συμβεί; Είναι πάρα πολύ απλό: Πήραμε έναν στραβό δρόμο εδώ και πολλές δεκαετίες. Η ζωή ήταν εύκολη, μπορούσαμε να καταναλώνουμε περισσότερα σε σχέση με όσα μπορούσαμε να παράγουμε. Τη διαφορά την καλύπταμε πρώτα με το μεταναστευτικό και στη συνέχεια με το ναυτιλιακό συνάλλαγμα, τέλος με τις επιδοτήσεις που έδινε η Ευρώπη. Ολα αυτά τα χρόνια είχαμε ένα επίπεδο ζωής που δεν το στήριζε όμως μια υποδομή δικής μας παραγωγής. Αυτή η φούσκα κάποια στιγμή θα έσπαγε στα μούτρα μας. Αν και είχαμε ευκαιρίες να εκμεταλλευθούμε τις δυνάμεις μας, τη γεωργία μας, τον τουρισμό μας, όπως επίσης να καλλιεργήσουμε ένα διαφορετικό αίσθημα ευθύνης και προσαρμογής στους νέους μας, δεν το κάναμε. Φταίμε όλοι μας και κυρίως εμείς οι παλαιότεροι γιατί, έχοντας περάσει δύσκολες στιγμές, θελήσαμε να δώσουμε μια καλύτερη ζωή στα παιδιά μας και τα παραχαϊδέψαμε. Τώρα είναι δύσκολο να προσαρμοστούμε όλοι μας, γιατί δεν υπάρχει η σχετική κουλτούρα. Να σας πω ένα παράδειγμα: στην πατρίδα μου, την Κεφαλονιά, έχουμε πολύ καλά μελίσσια. Ενας γείτονάς μου, συνταξιούχος καπετάνιος τώρα, έχει πενήντα κυψέλες. Εχει μεγαλώσει πια ο άνθρωπος, δεν μπορεί να τα φροντίσει ο ίδιος. Πήρε ένα παιδί που έχει τελειώσει μια τεχνική σχολή και του πρότεινε να ασχοληθεί με τα μελίσσια από τα οποία, αυξάνοντάς τα, θα μπορεί να έχει ένα πολύ καλό εισόδημα. Το παιδί δούλεψε μόνο ένα μήνα, γιατί προτίμησε τη θέση ενός γραφιά που βρήκε, στο μεταξύ, αν και με πολύ λιγότερα λεφτά.
Κ.Μ.: Απλούστατα γιατί μεγάλωσε με αυτήν τη νοοτροπία. Δεν μεγάλωσε με τη νοοτροπία να πάρει ο ίδιος πρωτοβουλίες, ρίσκο, να φτιάξει μια δική του επιχείρηση. Ετσι έγινε και μαζευτήκαμε όλοι στην Αθήνα για να γίνουμε γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί. Τώρα όμως δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε αν δεν γυρίσουμε στα χωριά μας και στα προϊόντα που μπορούμε να παραγάγουμε. Μπορεί να μην έχουμε βιομηχανία αλλά έχουμε τόσα άλλα πράγματα. Εχουμε τα νησιά μας. Αν εξαιρέσεις όμως τη Σαντορίνη που κατάφερε να προωθήσει τα προϊόντα της στο εξωτερικό, να έχει τουρισμό και να μη χρωστάει, κανένα άλλο νησί δεν το έχει κάνει. Πηγαίνεις στην Τήνο που κάθε χωριό της έχει πέντε, έξι είδη τυριών αλλά δεν τα βρίσκεις πουθενά. Το ίδιο συμβαίνει με την Κρήτη. Είχα πάει σ” ένα εγγλέζικο μαγαζί με οικολογικά και βιολογικά προϊόντα, πιο συγκεκριμένα στην πτέρυγα με τα λάδια και τα τυριά, και η Ελλάδα ήταν η τελευταία στη σειρά ενώ είναι γνωστό πως είμαστε οι καλύτεροι. Γιατί; Γιατί και οι Αγγλοι και οι Ιταλοί και οι Ισπανοί, αφενός περιποιούνται τα προϊόντα τους, αφετέρου δεν υπάρχουν οι μεσάζοντες. Υποστηρίζονται κατευθείαν ο παραγωγός και ο αγρότης. Εδώ το κράτος είναι λίγο μαφία, όπως είμαστε όλοι μας, με τους μεσάζοντες και τα συνδικάτα. Κι έπειτα τα βάζουμε με τα παιδιά, ότι κάθονται στην καφετέρια. Καλά κάνουν και κάθονται αφού όπου και να πάνε δεν θα τους πάρει κανείς. Εξω, τόσο το Δημόσιο όσο και οι εταιρείες γνωρίζουν ποια παιδιά στο πανεπιστήμιο είναι καλά, ώστε τελειώνοντας τα ίδια να ξέρουν πού θα δουλέψουν.
Γ.Α.: Για να αλλάξουν όλα αυτά, χρειάζεται να αλλάξουν τα κίνητρα και προπαντός να μιλήσουμε με ειλικρίνεια στους νέους. Οταν ήμουν υπουργός Παιδείας και έλεγα σ” ένα δεκαπεντάχρονο «Κοίταξε, παιδί μου, πρέπει να είσαι καλός μαθητής, μελετηρός, έντιμος, να κάνεις το ένα και το άλλο» και με ρωτούσε το παιδί «Αν τα κάνω όλα αυτά, θα προκόψω στη ζωή μου;», ένιωθα υποχρεωμένος να του πω «Μάλλον όχι». Επομένως, αν οι αξίες που θέλουμε να δώσουμε στα παιδιά βρίσκονται σε αντίφαση με την επικρατούσα τάξη των πραγμάτων και τα παιδιά για να προκόψουν χρειάζεται να έχουν το μέσον για να το κάνουν, τότε δεν τα χαλάμε μόνο αλλά τα έχουμε χάσει κιόλας. Για μας τους πολιτικούς δεν είναι εύκολο να μιλήσουμε στα παιδιά, όπως δεν είναι και για πολλούς γονείς, γιατί έχουμε χάσει την αξιοπιστία μας. Οσοι όμως τους μιλήσουμε, χρειάζεται να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς, να ομολογήσουμε ότι είχαμε πάρει λάθος δρόμο, ότι χτίσαμε πάνω στην άμμο και ότι η έξοδος από την κρίση θα υπάρξει μόνον αν αλλάξει η συμπεριφορά η δική τους. Το πρόβλημα αυτό το έχουν όλες οι κοινωνίες που περάσανε πολύ καλά μετά τον πόλεμο και είναι υποχρεωμένες τώρα να προσαρμοστούν σε μια νέα σκληρή πραγματικότητα. Η Ευρώπη βέβαια έχει μια σχετική αρτηριοσκλήρωση και προσαρμόζεται δυσκολότερα σε σχέση με την Αμερική που είναι πιο σύγχρονη, ευέλικτη και ανοιχτή χώρα. Ο κόσμος ο παλιός έχει γκρεμιστεί. Αλλά τον νέο κόσμο που δημιουργείται δεν είναι ο πολιτικός λόγος που θα τον εμπνεύσει. Αυτό θα γίνει με το θέατρο, με μια μουσική, μ” ένα τραγούδι που θα ενώσει τον κόσμο.
Κ.Μ.: Εμένα η καρδιά μου είναι στην Αριστερά. Μεγάλωσα σε μιαν οικογένεια που τη μάνα μου τη γνώρισα στα πέντε μου χρόνια γιατί ήταν εξορία. Ο θείος μου ήταν καταδικασμένος σε θάνατο και τον έβλεπα πίσω από τα κάγκελα στις φυλακές Αβέρωφ. Δεν μπορώ όμως να μη βλέπω τις αλλαγές που γίνονται και να μην καταλαβαίνω ότι χρειάζεται να προχωρήσουμε, με τον τρόπο που προχωράει όλος ο κόσμος τεχνολογικά, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε κάποια στιγμή όλοι μεταξύ μας. Η καρδιά μου βέβαια και το χέρι μου δεν θα πάνε ποτέ προς άλλη κατεύθυνση, αν και όλα έχουν καταρρεύσει. Οταν έφτασε λοιπόν η στιγμή να στηρίξουμε ένα σύστημα σοσιαλιστικό, που θα ήταν μια έξοδος σ” εκείνη, την άλλη κρίση που ζούσαμε, το κάναμε με όλη μας την αγάπη. Το άσχημο είναι πως όταν ανακαλύψαμε ότι τα όνειρά μας είχαν χρησιμοποιηθεί για να καλύψουν άλλα σχέδια, σε σχέση με τα σοσιαλιστικά που μας υπόσχονταν, και ότι μας κορόιδευαν μέσα στα μούτρα μας, δεν αντιδράσαμε. Τεράστια απογοήτευση. Θυμάμαι τη μάνα μου που όταν άκουσε ότι έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, της πέσανε από τα χέρια τα πιάτα που κρατούσε. Είδε κι έπαθε ώσπου να καταλάβει ότι αυτό που πιστεύαμε ως κομμουνισμό δεν είχε καμιά σχέση μ” εκείνο που συνέβαινε. Αν και είχε κάνει στο αντάρτικο και είχε ζήσει πολλές ιστορίες και υπέρ και κατά. Μου έλεγε ότι μάζευαν αυγά για τα παιδιά, αλλά ορισμένες κυρίες οπλαρχηγών έπαιρναν κάποια από αυτά για να κάνουν μάσκα για το πρόσωπο. Ομως ήταν τόσος ο πόνος της για όλα όσα τους υπόσχονταν και δεν έγιναν, ώστε κάποια μέρα, ενώ μιλούσαμε, έβαλε τα κλάματα και μου είπε: «Ακόμη και τα παιδιά μου θα καταθέσουν εναντίον μου στο Λαϊκό Δικαστήριο». Και της είπα: «Μάνα, δεν υπάρχει πια Λαϊκό Δικαστήριο».
Γ.Α.: Υπάρχει αναμφίβολα μια γενικευμένη απογοήτευση, ιδιαίτερα στον χώρο τον προοδευτικό, ότι τα όνειρά του διαψεύστηκαν. Η απογοήτευση όμως δεν μπορεί και δεν πρέπει να παραμείνει ως απογοήτευση. Χρειάζεται να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα: αφενός τους κακούς χειρισμούς που έγιναν στη διαχείριση των δημόσιων πραγμάτων και αφετέρου το θέμα των βασικών αξιών μιας προοδευτικής ατζέντας που έχει ως βάση την κοινωνική αλληλεγγύη. Αυτό που φοβάμαι σήμερα ως πολιτικός αυτού του χώρου – και εισπράττω τη δίκαιη δυσαρέσκεια του κόσμου γιατί φτάσαμε ώς εδώ που φτάσαμε – είναι να μην πάμε στο άλλο άκρο και από την απογοήτευση πέσουμε στην παγίδα ενός άκρατου νεοφιλελευθερισμού και ατομικισμού χωρίς κοινωνική αλληλεγγύη. Χρειάζεται να μείνουμε σταθεροί στις δημοκρατικές αξίες. Αλλά ταυτόχρονα και αυστηροί – που δεν είμαστε οι Ελληνες – σε σχέση με αυτούς που είναι υπεύθυνοι για την κακή διαχείριση όλα αυτά τα χρόνια. Αλλο η αποτυχία η πολιτική και άλλο η αποτυχία ενός θεσμού, όπως είναι το κοινωνικό κράτος. Ο Ελληνας όμως – δυστυχώς – είναι αυστηρός στη ρητορεία, δεν είναι αυστηρός στην πράξη. Θα τον ήθελε κανείς, ακριβώς επειδή χρεώνεται την επιλογή των πολιτικών, να είναι πολύ πιο αυστηρός. Ωστόσο, η κρίση δεν γίνεται να ξεπεραστεί με φωνές που ακούγονται να λένε έξω οι πολιτικοί, έξω οι θεσμοί, ότι το άτομο μπορεί να τα καταφέρει μόνο του. Αν θα κερδίσουμε, θα κερδίσουμε όλοι μαζί, με κοινωνική αλληλεγγύη.
