Αυτό είναι το πλήρες κείμενο της συνέντευξης.
Τα υπογραμμισμένα μέρη έχουν παραληφθεί από το κείμενο που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ήττα για τον πολιτισμένο κόσμο τα όσα συμβαίνουν στην Παλαιστίνη; Είναι δυνατόν η υπερδύναμη των ΗΠΑ και η Ευρωπαϊκή Ένωση να κάνουν απλώς εκκλήσεις προς το Ισραήλ για τον τερματισμό της αιματοχυσίας; Πώς κρίνετε τη στάση τους;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ο πολίτης του κόσμου διακατέχεται από αίσθημα έντονης αγανάκτησης, καθώς διαπιστώνει ότι η Διεθνής Κοινότητα είναι, για μια ακόμη φορά, ανήμπορη να σταματήσει την αιματοχυσία. Ειδικότερα, ο ευρωπαίος πολίτης αισθάνεται βαθύτατη απογοήτευση, γιατί η ΕΕ δεν μπόρεσε να λειτουργήσει ως αξιόπιστος και αυτοδύναμος παράγων στη διεθνή σκηνή και φάνηκε ανίκανη να πάρει πρωτοβουλίες σε ένα χώρο που είναι γειτονικός και ζωτικός γι” αυτή.
Οι ΗΠΑ, που μας είχαν συνηθίσει τελευταία σε δυναμικές παρεμβάσεις, πολλές φορές μονομερώς, φαίνονται τώρα να έχουν ακινητοποιηθεί, από εμπλοκή σε εσωτερικούς συσχετισμούς δυνάμεων. Από τη μία μεριά τα πλανητικά σχέδια για τις πετρελαιοπαραγωγικές περιοχές προϋποθέτουν καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο, αλλά από την άλλη το λόμπι του Ισραήλ στην Αμερική εξακολουθεί να παίζει σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής.
Έτσι, ο πολίτης του κόσμου συνάγει ως συμπέρασμα ότι στη νέα εποχή δεν υπάρχουν αξιόπιστοι και αποτελεσματικοί μηχανισμοί επίλυσης των διαφορών σε διεθνές επίπεδο και ότι, κατά συνέπεια, χώρες που αντιμετωπίζουν ορατούς κινδύνους, όπως η δική μας, θα πρέπει να αποδεχθούν ότι σε στιγμές κρίσεων θα έχουν να στηριχθούν κυρίως στις δικές τους δυνάμεις και στο δίκτυο προστασίας που οι ίδιες έχουν αναπτύξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ελπίζετε να βγει κάτι καλό από τη μεσολάβηση Πάουελ;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, η αμερικανική διαμεσολάβηση είναι πια μονόδρομος. Κάποτε, οι προσπάθειες θα καταλήξουν σε παύση των εχθροπραξιών και σε έναρξη ενός νέου γύρου διαπραγματεύσεων. Το αν αυτές οι διαπραγματεύσεις καταλήξουν σε μία οριστική λύση ή όχι, θα εξαρτηθεί, κατά τη γνώμη μου, από το κατά πόσον η Διεθνής Κοινότητα θα είναι διατεθειμένη αυτή τη φορά να προσδιορίσει τους όρους και τις διεθνείς εγγυήσεις βάσει των οποίων θα διασφαλισθεί η ειρηνική συμβίωση του Ισραήλ και ενός ανεξάρτητου Παλαιστινιακού Κράτους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις πρωτοβουλίες του κ. Γ. Παπανδρέου πώς τις βλέπετε; Ορισμένους ξένισε το γεγονός ότι εμφανίζεται ως «δίδυμο» με τον κ. Τζεμ; Σε τελική ανάλυση έχουν νόημα; Γιατί και μερίδα του συμπολιτευόμενου τύπου τις χαρακτηρίζει σπασμωδικές;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ο κ. Παπανδρέου έχει πάρει πρόσφατα πολλές και αξιέπαινες πρωτοβουλίες. Η Ελλάδα μπορεί και πρέπει να παίξει ένα σημαντικό ρόλο στις διεθνείς προσπάθειες για την επίλυση του προβλήματος στη Μέση Ανατολή. Αλλά, σε αυτή τη φάση, όπως ήδη σας ανέφερα, η μεσολάβηση της Αμερικής δεν αφήνει ουσιαστικά περιθώρια σε άλλου είδους πρωτοβουλίες που στην καλύτερη περίπτωση, θα είναι επικουρικές των ενεργειών του κου. Πάουελ.
Πιστεύω ότι, σε αυτή τη φάση, η Ελλάδα πρέπει να κινηθεί μέσα στο πλαίσιο της ΕΕ, να συμβάλει στην ενεργοποίησή της για μια πιο δυναμική παρουσία στη Μέση Ανατολή και, μέσα σε αυτό το πλαίσιο, να αξιοποιήσουμε τις προνομιακές μας σχέσεις με τις χώρες της περιοχής.
Όσο για την πρωτοβουλία Παπανδρέου – Τζεμ, οφείλω να σας πω ότι έχω τις επιφυλάξεις μου, κυρίως για την «σημειολογία» αυτής της πρωτοβουλίας. Φοβάμαι ότι η πρωτοβουλία αυτή παρουσιάζει στη διεθνή κοινή γνώμη δύο χώρες που έχουν κάποιες διαφορές αναμεταξύ τους, αλλά δεν παρεμποδίζονται από αυτές τις διαφορές, να δράσουν από κοινού για την ειρήνη στη Μέση Ανατολή. Αυτή όμως η εικόνα, όχι μόνο δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, αλλά ούτε και στην πάγια θέση μας.
Για μας, το πρόβλημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων συνίσταται στο γεγονός ότι η μία χώρα, η Ελλάδα, λειτουργεί αυστηρά μέσα στα πλαίσια της διεθνούς νομιμότητας, ενώ η άλλη, η Τουρκία, παραβιάζει κατ” εξακολούθηση το διεθνές δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα π.χ. με στρατιωτική κατοχή τμήματος της Κύπρου, με παραβιάσεις στον εναέριο χώρο μας στο Αιγαίο και με απειλή χρήσης βίας, στην περίπτωση που θα ασκήσουμε το νόμιμο δικαίωμά μας για την επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια κ.α. Προσωπικά πιστεύω ότι κοινές διπλωματικές πρωτοβουλίες με την Τουρκία θα μπορούμε να σκεφτούμε, μόνο όταν πρώτα αλλάξει συμπεριφορά απέναντί μας και παύσει να ενεργεί ως παραβάτης του διεθνούς δικαίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ζήτημα του Ευρωστρατού είναι ζωτικό για τα συμφέροντά μας. Είστε ικανοποιημένος από τα αντανακλαστικά της κυβέρνησης στο θέμα αυτό;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Το λεγόμενο «κείμενο της Άγκυρας» που ουσιαστικά εκφράζει την Αγγλοαμερικανοτουρκική πρωτοβουλία είναι απαράδεκτο. Δεν μπορεί να αποτελέσει βάση συζήτησης, γιατί ακυρώνει την αυτόνομη οντότητα της ευρωάμυνας και αντιβαίνει άλλωστε και στην απόφαση κορυφής της Νίκαιας. Θα ήταν καλύτερα βέβαια, αν είχαν γίνει οι κατάλληλοι χειρισμοί, ώστε να αποτραπεί η συγγραφή και η προώθηση αυτού του κειμένου, είμαι όμως ικανοποιημένος από την πρόσφατη δήλωση του Υπουργού Εξωτερικών στη Βουλή ότι το κείμενο αυτό δεν είναι αποδεκτό από εμάς και ότι, αν χρειαστεί, η Ελλάδα θα προβάλει veto και θα το απορρίψει.
Πράγματι, η απόρριψη αυτού του εγγράφου πρέπει να είναι κατηγορηματική, χωρίς ασάφειες ή διφορούμενες διατυπώσεις, γιατί, για εμάς, οποιασδήποτε μορφής αποκλεισμός της Ελλάδας και της Κύπρου από την ευρωάμυνα θα ακύρωνε έναν από τους δύο βασικούς λόγους της συμμετοχής μας στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα – που είναι η οικονομία και η άμυνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνα με πληροφορίες, ο Ντενκτάς επαναφέρει την ίδια πρόταση για επίλυση του Κυπριακού. Πού εκτιμάτε ότι θα φτάσει η τουρκοκυπριακή αδιαλλαξία και πώς πρέπει να αντιδράσει και η Αθήνα γι” αυτό, αλλά και γενικότερα σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές διαφορές;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Η θέση του Ντενκτάς που είναι φυσικά ταυτόσημη με τη θέση της Τουρκίας, ισοδυναμεί με κατάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας και νομιμοποίηση της παράνομης κατοχής τμήματος της Κύπρου από τουρκικά στρατεύματα. Η πρόταση λοιπόν για δημιουργία δύο πολιτικών οντοτήτων, δηλαδή για δημιουργία δύο κυριαρχιών μέσα στην κυπριακή δημοκρατία, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή και πρέπει να απορριφθεί ασυζητητί. Εμείς πρέπει να επιμείνουμε στις αποφάσεις του ΟΗΕ και να ζητήσουμε μία δίκαιη και βιώσιμη λύση του κυπριακού, πάνω σε αυτή τη βάση.
Πιστεύω ότι η συμφωνία Μακαρίου – Ντενκτάς του 1977 αποτελεί την έσχατη υποχώρηση του ελληνισμού και δεν μπορούμε να πάμε πέρα από αυτή. Αν δεν μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία στο άμεσο μέλλον, την ευθύνη γι” αυτό θα την έχει η τουρκική πλευρά και εμείς θα πρέπει να επιμείνουμε στην ένταξη ολόκληρης της Κύπρου, δηλαδή της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ. Πιστεύω ότι εμείς πρέπει να καταστήσουμε από τώρα σαφές ότι χωρίς την ένταξη της Κύπρου, χωρίς όρους και προϋποθέσεις, δεν θα υπάρξει διεύρυνση της ΕΕ.
Τώρα, αναφερθήκατε και στις ελληνοτουρκικές διαφορές. Η θέση μας πρέπει να είναι ότι δεν υπάρχουν διαφορές. Υπάρχουν μόνο παράλογες αξιώσεις από την πλευρά της Τουρκίας. Η μόνη διαφορά, νομική διαφορά που αναγνωρίζουμε, είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Πέρα από αυτή, δεν πρέπει να δεχθούμε, άμεσα ή έμμεσα, καταγραφή αξιώσεων υπό τη μορφή διαφορών. Οι παράλογες αξιώσεις της Τουρκίας πρέπει να απορριφθούν ασυζητητί και να μη δημιουργήσουν βάση διαλόγου, έστω και ανεπισήμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς είδατε τις προτάσεις Χριστοδουλάκη για το φορολογικό, αλλά και τη στάση του κ. Σημίτη, ο οποίος δεν ήξερε τίποτα;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Και σε αυτή την περίπτωση, όπως και στο Ασφαλιστικό, φοβάμαι ότι έγινε ένα σοβαρό επικοινωνιακό λάθος. Η κυβέρνηση, μέσω Χριστοδουλάκη, εμφανίστηκε να υιοθετεί το πόρισμα της Επιτροπής Γεωργακόπουλου, αλλά, μετά τη γενική κατακραυγή, το Υπουργικό Συμβούλιο αποστασιοποιήθηκε από αυτό το πόρισμα. Έτσι, δημιουργήθηκε ένα αρνητικό κλίμα, χωρίς ουσιαστικό λόγο. Το πόρισμα της Επιτροπής Γεωργακόπουλου πρέπει να μελετηθεί από όλους, να γίνει αντικείμενο ευρύτατης συζήτησης, πριν καταλήξουμε στην αποκρυστάλλωση των θέσεών μας. Κατανοώ ότι στη φάση του πολιτικού κύκλου που βρισκόμαστε είναι πολύ δύσκολο να έχουμε έναν υπεύθυνο διάλογο γι” αυτό το σημαντικότατο ζήτημα, ώστε να καταλήξουμε σε μία ουσιαστική μεταρρύθμιση του φορολογικού μας συστήματος.
Χρειαζόμαστε ένα φορολογικό σύστημα που θα είναι απλό και αντικειμενικό, κοινωνικά δίκαιο, αλλά πάνω από όλα, ένα φορολογικό σύστημα που θα αποτελέσει δυναμικό εργαλείο για την προώθηση της ανάπτυξης. Αυτοί οι στόχοι δεν εναρμονίζονται εύκολα, αλλά επιμένω ότι πρέπει να τολμήσουμε, παρά την αρνητική πολιτική συγκυρία και τις περιορισμένες οικονομικές μας δυνατότητες. Θα πρέπει όμως, να δούμε τη φορολογική μεταρρύθμιση, όχι σαν ένα απλό νομοθέτημα, αλλά ως μία διαδικασία ρυθμίσεων και μέτρων που σταδιακά θα οδηγήσει σε ένα φορολογικό σύστημα που το έχουμε ανάγκη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η γνώμη σας για την οικονομική πολιτική που ασκείται;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ορθώς η κυβέρνηση τονίζει ότι η προτεραιότητα της οικονομικής πολιτικής πρέπει να είναι η πραγματική σύγκλιση. Θα πρέπει όμως να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι και η κυβέρνηση οφείλει να παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο οικονομικής ανάπτυξης.
Με λίγα λόγια, το πρόβλημά μας συνίσταται στο εξής: Δεν παράγουμε αρκετά για να καλύψουμε τις καταναλωτικές μας δαπάνες. Έτσι, ενώ, λίγα χρόνια πριν, οι εισαγωγές μας κάλυπταν το 25% των καταναλωτικών μας αγαθών, σήμερα οι εισαγωγές μας έχουν φτάσει στο 50%. Ούτε αποταμιεύουμε αρκετά για να χρηματοδοτήσουμε ένα δυναμικό επενδυτικό πρόγραμμα: Οι ιδιωτικές μας αποταμιεύσεις που ήταν μερικά χρόνια στο 18% έχουν κατέβει τώρα κάτω από το 10% του εθνικού μας εισοδήματος.
Τα ελλείμματα αυτά και στο ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών και στη χρηματοδότηση των επενδύσεων καλύπτονται σήμερα από μεταβιβάσεις πόρων από το Γ ΚΠΣ και από άλλες μεταβιβάσεις από την ΕΕ. Μετά το 2006 όμως, όταν δεν θα έχουμε αυτούς τους πόρους, τα παραγωγικά μας ελλείμματα θα πρέπει να καλυφθούν από διεύρυνση της εγχώριας παραγωγής και, για να γίνει αυτό, χρειάζεται συγκεκριμένο σχέδιο αναδιάρθρωσης και ανάπτυξης του αγροτικού τομέα, των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και της αναβάθμισης του τουριστικού μας τομέα.
Αυτά, για να γίνουν πραγματικότητα – για να είναι δηλαδή το σχέδιο αξιόπιστο – χρειάζονται συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα και προγραμματικές συμφωνίες ανάμεσα στις εμπλεκόμενες παραγωγικές τάξεις. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το μεγάλο ζητούμενο και προς αυτή την κατεύθυνση θα πρέπει να κινηθούμε αμέσως, γιατί φοβάμαι ότι έχουμε χάσει πολύ χρόνο, μιλώντας ή ασχολούμενοι με πράγματα που δεν είναι υψηλής προτεραιότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ασφαλιστικό, κρίση στη συνδικαλιστική παράταξη του ΠΑΣΟΚ;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν πιστεύω ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο «κρίση» όταν αναφερόμαστε στη συνδικαλιστική κινητικότητα που παρουσιάζεται τον τελευταίο καιρό σε σχέση με το Ασφαλιστικό. Πιστεύω μάλιστα ότι οι προοπτικές για ένα ουσιαστικό διάλογο είναι καλές.
Η κυβέρνηση, μετά την εμπειρία που είχε με την πρόταση Γιαννίτση, έκανε μία εντυπωσιακή στροφή: Η πρόσφατη πρόταση που παρουσιάστηκε από τον Υπουργό Εργασίας, δίνει πράγματι προτεραιότητα στο κοινωνικό, αναδιανεμητικό στοιχείο της κοινωνικής ασφάλισης. Απομένει όμως να διευκρινιστεί εάν οι πόροι που απαιτούνται για τη στήριξη της νέας πρότασης θα μπορούν πράγματι να εξευρεθούν στο μέλλον και εάν οι δεσμεύσεις που παίρνει η πολιτεία σήμερα θα τηρηθούν μετά από 15-20 χρόνια.
Αυτά είναι θέματα που μπορούν και πρέπει να συζητηθούν, θέματα πάνω στα οποία, νομίζω, μπορεί να βρεθεί μία ευρύτατη συναίνεση. Θα πρέπει, βέβαια, να γίνει κατανοητό από όλους ότι, εν όψει του δημογραφικού μας προβλήματος, όταν θα έχουμε στο μέλλον 1 άτομο στη δουλειά και 1 άτομο στη σύνταξη – ενώ στο παρελθόν είχαμε 3 άτομα στη δουλειά και 1 στη σύνταξη – θα χρειαστεί ισχυρή αναδιανεμητική πολιτική μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό και μεταφορά πόρων από τους εργαζόμενους στους απόμαχους της παραγωγής.
Μέχρι σήμερα, είχαμε συνηθίσει να βλέπουμε το πολιτικό θέμα της διανομής, ως ένα θέμα διανομής ανάμεσα στις διαφορετικές παραγωγικές τάξεις. Από εδώ και πέρα, θα πρέπει να συνηθίσουμε και να αντιμετωπίζουμε ένα πρόσθετο πολιτικό θέμα, το θέμα της διανομής του εισοδήματος ανάμεσα στις διάφορες γενιές. Και, χωρίς αμφιβολία, στο μέλλον αυτό θα είναι ένα κυρίαρχο πολιτικό ζήτημα. Πρέπει λοιπόν να κατανοήσουμε ότι σε μία βαθύτερη έννοια, το Ασφαλιστικό είναι ένα πολιτικό ζήτημα που αναφέρεται στην απόφασή μας να διαθέσουμε ένα συγκεκριμένο ποσοστό του σημερινού μας εισοδήματος σε αυτούς που δεν παράγουν πλέον, σε αυτούς που είναι απόμαχοι της παραγωγής. Το ποσοστό αυτό θα πρέπει να είναι αρκετό για να διασφαλίζει μία αξιοπρεπή ζωή στους συνταξιούχους, αλλά ταυτόχρονα να αφήνει περιθώρια για άνετη διαβίωση και γι” αυτούς που σήμερα εργάζονται, καθώς και πόρους για τη μελλοντική μας γενιά, για την οποία πρέπει να φροντίσουμε με επενδύσεις σήμερα, για ένα καλύτερο αύριο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γκάλοπ: Δείχνουν ότι η κυβέρνηση χάνει τις εκλογές;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Οι σφυγμομετρήσεις καταγράφουν το αρνητικό κλίμα που υπάρχει σήμερα. Πράγματι, ο κόσμος δεν είναι ικανοποιημένος από την κυβέρνηση για σφάλματα που διέπραξε, αλλά κυρίως για έλλειψη τόλμης να προχωρήσει αταλάντευτα σε τολμηρές τομές που χρειάζονται για την υλοποίηση ενός προγράμματος ανάπτυξης και κοινωνικής πολιτικής. Υπάρχει διάχυτη η εντύπωση ότι χάθηκαν δύο χρόνια. Οι εκλογές όμως είναι μακριά και η κυβέρνηση έχει τα χρονικά περιθώρια να αντιστρέψει το κλίμα με κατάλληλες διορθωτικές πράξεις. Πιστεύω ότι μπορεί να το πετύχει. Εκτιμώ ότι σε μία τέτοια προσπάθεια, θα έχει τη συμπαράσταση όλων των στελεχών και όλων των πολιτών που στηρίζουν το ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η δυστοκία στην εξεύρεση υποψηφίων είναι πρωτοφανής. Πού την αποδίδετε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν θα έδινα ιδιαίτερο πολιτικό βάρος σε αυτό Εγώ ξέρω και άλλες περιπτώσεις που οι πολλές και καλές υποψηφιότητες καθιστούν την τελική επιλογή δύσκολη. Το χαρακτηριστικό των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών είναι η έντονη πολιτικοποίησή τους. Η καταμέτρηση αυτή εκτιμάται από πολλούς ως πρόκριμα για τις εθνικές εκλογές. Αυτό δεν είναι καλό, ούτε για την ποιότητα των επιλογών για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ούτε για το κυβερνητικό έργο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε περίπτωση αρνητικής έκβασης των εκλογών για το ΠΑΣΟΚ, πιστεύετε ότι θα τεθεί θέμα ηγεσίας;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Οφείλουμε να δώσουμε τη μάχη των εκλογών για την Αυτοδιοίκηση με μαχητικότητα και αποφασιστικότητα, για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Σε αυτή την προετοιμασία, σενάρια ήττας δεν έχουν θέση. Τα αποτελέσματα θα αξιολογηθούν μετά τις εκλογές στα όργανα. Εκεί, όπως πάντοτε, όλα θα είναι ανοικτά.
