ΕΡ. Με αφορμή την άσκηση του ΝΑΤΟ επανήλθατε στην κριτική της ασκούμενης εξωτερικής πολιτικής.
ΑΠ.: Φοβάμαι ότι οι εξελίξεις δικαίωσαν την άποψη που είχα εκφράσει ότι δεν έπρεπε να ενεργοποιηθούν τα ΝΑΤΟϊκά στρατηγεία χωρίς ορισμό των επιχειρησιακών ορίων ευθύνης τους. Η Ελλάδα έχει την ιδιαιτερότητα ένα μεγάλο κομμάτι της επικράτειάς της να είναι νησιωτικό. Δεν μπορούμε στην πράξη να προστατεύσουμε τα διάσπαρτα και απομακρυσμένα νησιά αν δεν ελέγχουμε το χώρο που παρεμβάλλεται μεταξύ νησιών και ηπειρωτικής χώρας. Αυτός ήταν ο λόγος που οι κυβερνήσεις Ράλλη και Παπανδρέου αρνήθηκαν την ενεργοποίηση των στρατηγείων του ΝΑΤΟ στην Ελλάδα προτού καθορισθούν τα όρια επιχειρησιακής ευθύνης τους.
ΕΡ: Το 1992 όμως η κυβέρνηση Μητσοτάκη συμφώνησε στην ενεργοποίηση χωρίς καθορισμό των ορίων.
ΑΠ.: Ο Ανδρέας Παπανδρέου, όπως θα θυμάστε, κατήγγειλε οξύτατα αυτή την πολιτική και δεσμεύθηκε να την ανατρέψει. Ως Υπουργός Άμυνας επανήλθα στο ζήτημα και αρνήθηκα την ενεργοποίηση των στρατηγείων. Το 1997 όμως, το ΝΑΤΟ επανήλθε και η κυβέρνηση συμφώνησε τελικά με την ενεργοποίησή τους. Έχουμε έτσι καταλήξει σε μία κατάσταση που διαφωνίες Ελλάδας και Τουρκίας για κυριαρχικά δικαιώματά μας στο Αιγαίο παραπέμπονται ουσιαστικά στην επιδιαιτησία του Αμερικανού διοικητή στο ΝΑΤΟ. Ακόμα και αν μας δικαιώσει, και περιμένουμε να δούμε αν θα το κάνει στην άσκηση, κανείς δεν μας διασφαλίζει ότι θα μας δικαιώσει την επόμενη φορά. Το αποτέλεσμα είναι ότι το Αιγαίο μετατρέπεται σε περιοχή αμφισβητούμενης κυριαρχίας υπό την επιδιαιτησία των ΝΑΤΟϊκών. Μέσα από τα ΝΑΤΟϊκά στρατηγεία βάζουμε από την πίσω πόρτα μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο. Γι΄ αυτό και πρέπει να ζητήσουμε διακοπή της άσκησης και σύγκληση του Συμβουλίου Υπουργών Άμυνας, από το οποίο να ζητήσουμε την ανάληψη του ελέγχου στο Αιγαίο, όπως ίσχυε πριν το 1974.
ΕΡ.: Οι επικριτές σας θα απαντήσουν ότι η «σκληρή γραμμή» που ακολουθούσε ο Ανδρέας Παπανδρέου και αυτή που εσείς προκρίνετε κάνουν την Ελλάδα «μαύρο πρόβατο» της διεθνούς κοινότητας.
ΑΠ.: Αυτό που εγώ διαπιστώνω είναι ότι η πολιτική της διολίσθησης δεν έχει αποδώσει. Το να κάνεις το «καλό παιδί» δεν σημαίνει ότι κερδίζεις. Πάρτε την τραγική εμπειρία του Κυπριακού. Έχουμε μία σταδιακή διολίσθηση των θέσεών μας και βλέπουμε ότι, μετά το 1974, το πράγμα πάει από το κακό στο χειρότερο. Εγώ πιστεύω ότι, αν χαράσσαμε μία σταθερή πορεία στα εθνικά θέματα και δίναμε προς όλες τις κατευθύνσεις το μήνυμα ότι δεν θα υποχωρήσουμε πέραν μίας συγκεκριμένης γραμμής, το κλίμα των διαπραγματεύσεων θα ήταν διαφορετικό.
ΕΡ.: Ο Πρωθυπουργός πάντως επέμεινε στην ανάγκη η ελληνοκυπριακή πλευρά να παραμείνει στις διαπραγματεύσεις.
ΑΠ.: Εγώ πιστεύω ότι, αντίθετα, η δήλωση του γενικού γραμματέα του ΟΗΕ, που ξέφευγε από τα πλαίσια των ψηφισμάτων του Συμβουλίου Ασφαλείας και της εξουσιοδότησής του, ήταν μία ευκαιρία για τη Λευκωσία να ζητήσει διακοπή των συνομιλιών. Η επιστολή Ανάν, που δεν έχει ανακληθεί, εντάσσεται σαφώς σε μία προοπτική συνομοσπονδίας, εκφεύγει των πλαισίων του ΟΗΕ. Η συμμετοχή μας στις συνομιλίες έχει νόημα μόνο αν αυτές γίνονται στη βάση των ψηφισμάτων.
ΕΡ.: Μερικοί πάντως λένε ότι με τον Αρσένη πρωθυπουργό θα είχαμε πάει σε πόλεμο με την Τουρκία.
ΑΠ.: Είναι τελείως πρωτόγονη η πολιτική αντίληψη που θέτει ένα τέτοιο δίλημμα. Σταθερότητα δεν σημαίνει πρόκληση, ένταση και πόλεμο, αλλά, αντίθετα, συζήτηση σε βάση αμοιβαιότητας. Αν ο συνομιλητής σου καταλαβαίνει ότι τελείς σε πανικό, ότι θέλεις πάση θυσία να αποφύγεις την ένταση, τότε φυσικά θα σε πιέσει μέχρι να φτάσεις στα όριά σου. Το ζητούμενο είναι να ξέρεις πότε θα τρίξεις τα δόντια σου και πότε θα κάνεις τακτικούς ελιγμούς. Για να πετύχεις, πρέπει να μεταδώσεις την εικόνα ότι είσαι μία χώρα που σέβεται μεν τους διεθνείς κανόνες και επιθυμεί την ειρήνη, δεν πρόκειται όμως να στριμωχθεί στη γωνία και να υποχωρήσει. Όλη η ιστορική πείρα, όχι μόνο η δική μας, δείχνει ότι ο «κατευνασμός» όχι μόνο δεν οδηγεί σε ύφεση, αλλά και διευκολύνει στην πραγματικότητα την ένταση, φέρνει κοντύτερα, δεν απομακρύνει, τον πόλεμο. Τα Στροβίλια, οι διεκδικήσεις στο Αιγαίο, οι αερομαχίες που παρακολουθούμε, δεν είναι βέβαια το αποτέλεσμα «σκληρής πολιτικής».
ΕΡ.: Εκφράσατε φόβους ότι διολισθαίνουμε σε μία συνομοσπονδιακή λύση στην Κύπρο. Αλλά οι κ. Σημίτης , Γ. Παπανδρέου και Γ. Κληρίδης το διαψεύδουν κατηγορηματικά.
ΑΠ. : Δεν αρκεί η ρητορεία για το τι επιδιώκουμε. Πρέπει τώρα, εκ των προτέρων, να καταγγείλουμε κάθε πρωτοβουλία, είτε του κ. Ανάν είτε οποιουδήποτε άλλου, που ανοίγει το δρόμο σε μία τόσο «χαλαρή» ομοσπονδία που θα είναι στην πραγματικότητα συνομοσπονδία. Εδώ κατατίθενται και συζητούνται στις συνομιλίες ιδέες για ένα συνταγματικό έκτρωμα με τρία συντάγματα, δύο ντε φάκτο κράτη, τρεις σημαίες και τρείς Βουλές. Τι άλλο είναι αυτά εκτός από μία συνομοσπονδία, από την οποία το μόνο που όντως θα λείπει θα είναι η λειτουργικότητα και η βιωσιμότητα. Σας θυμίζω ότι η Ομοσπονδία δεν είναι σημείο διαπραγματευτικής εκκίνησης, είναι μία μεγάλη υποχώρηση της ελληνικής πλευράς που έκανε ο Μακάριος το 1977, είναι η κατάληξη, η τελευταία γραμμή άμυνας.
ΕΡ. Έχει τόση σημασία η εσωτερική διάρθρωση της Κύπρου αφ΄ ής στιγμής θα ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΑΠ. Ως συνομοσπονδία, η Κύπρος δεν θα γίνει ποτέ μέλος της Ένωσης. Θα μείνει εσαεί όμηρος των Τουρκοκυπρίων, δηλαδή της Άγκυρας, που δεν θα επιτρέψει ένταξη.
ΕΡ. Τους τελευταίους μήνες, για να δούμε λίγο και τα εσωτερικά, η ατμόσφαιρα, το πολιτικό τοπίο έχει αλλάξει δραματικά. Εγκαλείστε ως κόμμα και ως κυβέρνηση για διαφθορά, διαπλοκή και ένα σωρό άλλα.
ΑΠ. Το κλίμα είναι βαρύ, όχι μόνο για την κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ, αλλά για ολόκληρο το φάσμα της πολιτικής ζωής. Είναι ένα κλίμα επικίνδυνο για την ομαλή λειτουργία της Δημοκρατίας. Το ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση έχουν την ευθύνη να πάρουν αποφασιστικές και άμεσες πρωτοβουλίες. Γιατί, ο Έλληνας πολίτης νιώθει ότι η πολιτική έχει απαξιωθεί, ότι υπάρχει σοβαρότατο θέμα διαπλοκής που διαπερνά όλα τα κόμματα, ότι η διαφθορά είναι γενικευμένη, ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα χωρίς να «λαδώσει» ακόμα και για τις δικές του νόμιμες υποθέσεις, ότι οικονομικοί παράγοντες, χρησιμοποιώντας την ισχύ τους αλλά και την ιδιοκτησία των ΜΜΕ επηρεάζουν την πολιτική του τόπου.
ΕΡ. Νομίζω ότι δεν έχει σημασία πόσο είναι βάσιμη αυτή η άποψη αλλά πόσο είναι γενικευμένη.
ΑΠ. Ναι, συμφωνώ. Ο κόσμος πιστεύει ότι η πολιτική έγινε μια αγορά, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και «φιλελευθεροποίησης». Είναι δική μας, των πολιτικών, ευθύνη να ξαναβάλουμε την πολιτική στο προσκήνιο, να ξεκαθαρίσουμε το πολιτικό γήπεδο από τα εξωθεσμικά και εξωπολιτικά ζιζάνια. Δεν θέλω να υποβαθμίσω τη σημασία των διατάξεων που συζητούνται για την ιδιοκτησία ΜΜΕ και τις προμήθειες. Όμως, το βαρύ κλίμα που υπάρχει τώρα θα ανατραπεί μόνο με όρους πολιτικούς, βάζοντας ξανά τους πολίτες στο πολιτικό παιχνίδι, για θέματα που τους πονάνε, που τους αφορούν και για τα οποία θα έχουν την αίσθηση ότι συμμετέχουν. Αυτή μόνο μπορεί να είναι η απάντηση ενός αριστερού προοδευτικού κόμματος.
ΕΡ. Το αντιλαμβάνεται αυτό ο Πρωθυπουργός;
ΑΠ. Πρέπει να του πω, και το λέω φιλικά, ότι, αν δεν τα αντιλαμβάνεται αυτά, τότε ο πρωινός καφές του θα αποδειχθεί πολύ ανθυγιεινός. Η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Πρέπει να τολμήσει να πάρει τις πρωτοβουλίες που χρειάζονται και πρέπει να το κάνει τώρα. Αν το κάνει, όλοι θα τον στηρίξουμε. Αν δεν το πράξει, οι προοπτικές για το ΠΑΣΟΚ είναι δυσοίωνες.
ΕΡ. Χρησιμοποιήσατε τον όρο αριστερό προοδευτικό κόμμα, αλλά στις σημερινές συνθήκες αυτό ηχεί κάπως σαν απώτερο παρελθόν ..
ΑΠ. Θα΄ ταν άδικο να κατακρίνουμε το ΠΑΣΟΚ σαν δεξιό κόμμα. Όλοι μας συμφωνήσαμε στον ιστορικό μας συμβιβασμό, στην πορεία μας προς την ΟΝΕ. Τώρα όμως ήρθε η ημέρα της κρίσεως. Τώρα έρχεται στο προσκήνιο η ανάγκη πολιτικών αναδιανομής του εισοδήματος, οι επιλογές στις εργασιακές σχέσεις, το συνταξιοδοτικό, οι αναπτυξιακές επιλογές. Από τις θέσεις που θα πάρουμε σε αυτά τα θέματα θα κριθούμε από τα λαϊκά στρώματα που μας ανέβασαν και μας κράτησαν στην κυβέρνηση όλα αυτά τα χρόνια. Και επειδή πιστεύω ότι δεν πρέπει να προηγείται η κυβερνητική πολιτική και να έπεται η κομματική νομιμοποίηση, έχω ζητήσει τη διεξαγωγή μιας σοβαρής συζήτησης για όλα αυτά τα θέματα σε επίπεδο συνεδρίου.
