ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θέλω να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας… Ήσασταν στην Κύπρο πρόσφατα, έτσι δεν είναι;
ΓΕΡ. ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, προ ημερών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ήθελα να μου πείτε ποια είναι η αίσθησή σας: Ποιες είναι οι αντιδράσεις που υπάρχουν στην Κύπρο για τον ελληνοτουρκικό διάλογο και την πορεία του κυπριακού και τις διακοινοτικές συνομιλίες και πώς βλέπετε τις προοπτικές της ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε.;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Είναι συγκεχυμένη η εικόνα στην Κύπρο. Είχα την ευκαιρία να μιλήσω και κατ” ιδίαν και με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, τον κ. Κληρίδη και με αρχηγούς κομμάτων, με πολιτικές προσωπικότητες και με τον κόσμο, γιατί έκανα και μία ομιλία στην Πάφο για το πολιτικό μνημόσυνο του Ευαγόρα Παλληκαρίδη. Και πρέπει να σας πω ότι από τη μία μεριά υπάρχει αισιοδοξία όσον αφορά στην προοπτική ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αισιοδοξία από τα πολιτικά στελέχη;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αισιοδοξία γενικά. Υπάρχει ένας εκνευρισμός και μία αγωνία για το πώς θα πάνε οι συνομιλίες μεταξύ Κληρίδη και Ντενκτάς, αλλά πρέπει να σας πώ – και αυτό είναι το βασικό μου συμπέρασμα – ότι δεν υπάρχει ικανοποιητική ενημέρωση του κάοσμου για το τι ακριβώς γίνεται, ποια είναι η τελική στρατηγική, τι θα γίνει, αν ορισμένα πράγματα δεν θα πάνε έτσι όπως τα περιμένουμε και ποια, σε τελευταία ανάλυση, θα είναι η συνεργασία ή η στήριξη της Αθήνας σε επιλογές της Λευκωσίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ
Λέτε κύριε Αρσένη, «αν ορισμένα πράγματα πάνε έτσι όπως δεν τα περιμένουμε» τι εννοείτε, ακριβώς;
ΓΕΡ. ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, είχαμε πει, και σωστά, ότι η ενταξιακή πορεία της Κύπρου δεν συνδέεται με τις συνομιλίες που γίνονται για την πορεία του Κυπριακού. Έχουμε πει – και όταν λέμε «έχουμε» εννοούμε και η Αθήνα και η Κύπρος – ότι το Ελσίνκι δεν βάζει προϋπόθεση για την ένταξη της Κύπρου την πολιτική επίλυση του κυπριακού. Άλλο εάν κάποιοι μπορούν να ερμηνεύσουν το Ελσίνκι διαφορετικά.
Στην πραγματικότητα όμως, οι ταυτόχρονες διαπραγματεύσεις που γίνονται για την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. από την μία μεριά και οι συνομιλίες Κληρίδη-Ντενκτάς έχουν συνδέσει τα πράγματα κατά κάποιον τρόπο. Και φοβάμαι πολύ ότι αρκετοί στην Κύπρο λένε ότι αυτό το οποίο προέχει είναι η ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. και, εάν, χάριν αυτής της ένταξης πρέπει να γίνουν και κάποιες, σε εισαγωγικά, θυσίες, όσον αφορά στην πολιτική λύση του Κυπριακού, ας το δεχθούμε και θα δούμε μετά στην Ε.Ε. τι θα κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα
ΓΕΡ. ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό είναι μία λανθασμένη άποψη, διότι – και στην ομιλία μου προσπάθησα να το πω – μία ένταξη της Κύπρου με κακή λύση του κυπριακού, θα δημιουργήσει πάρα πολύ αρνητικούς όρους για το μέλλον του ελληνισμού στην Κύπρο. Και πρέπει να το προσέξουμε. Άρα, αυτό το οποίο πρέπει να γίνει είναι ότι πρέπει να επιμείνουμε ότι η τελευταία υποχώρηση του Ελληνισμού που έγινε, ήταν αυτή στη συμφωνία Μακαρίου-Ντενκτάς το 1977, που δέχθηκε η Κύπρος να υπάρξει Ομοσπονδιακό Κράτος δικοινοτικό, αλλα όχι με δύο κυριαρχίες. Δεν μπορούμε να πάμε πέρα από αυτές τις υποχωρήσεις και, εάν ο Ντενκτάς δεν αλλάξει άποψη – και δεν βλέπω να υπάρχει κίνητρο γι” αυτό – οι συνομιλίες να καταλήξουν σε αδιέξοδο και να μην δεχθούμε πιέσεις για λύση η οποία ζημιώνει το κυπριακό. Και φυσικά εμείς θα προχωρήσουμε στην ενταξιακή πορεία και εγώ θα έλεγα από τώρα, όχι αργότερα, η Αθήνα θα πρέπει να καταστήσει σαφέστατο στους εταίρους μας στην Ευρώπη, ότι αν δεν ενταχθεί η Κύπρος στην πρώτη κατηγορία χωρών στην διεύρυνση της Ε.Ε., η Ελλάδα θα προβάλει το veto στην πορεία της διεύρυνσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κύριε Αρσένη, πιστεύετε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση βρίσκεται σε αυτή την γραμμή την οποία περιγράφετε ή όχι ακριβώς;
ΓΕΡ. ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, σας είπα ότι υπάρχει ένα θολό τοπίο κάτω στην Κύπρο και νομίζω ότι αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί και στην Αθήνα. Κι αν θέλετε να κάνω ένα γεικότερο σχόλιο που καλύπτει και την Κύπρο και την Αθήνα, είναι ότι με προβηματίζει βαθύτατα η δυσκολία που έχουμε, οι πολιτικοί που έχουν κάποια ευαισθησία στα εθνικά θέματα, να περάσουμε σκέψεις και προβληματισμούς.
Δεν υπάρχει επαρκής ενημέρωση του Έλληνα πολίτη για τα θέματα τα εξωτερικά. Μιλάμε για χαμηλής εντάσεως προβλήματα τα οποία συζητιώνται, αλλά χρειάζεται να γίνεται πολλή ενημέρωση του κοινού. Νομίζω ότι τα εθνικά θέματα δεν συζητιώνται και δεν υπάρχουν και αρκετά ανοίγματα για να περάσει για να συζητηθεί μία εναλλακτική σκέψη, πέρα από την επίσημη γραμμή την οποία ακολουθούν οι κυβερνήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θα έλεγα κ. Αρσένη ότι υπάρχει μία κυρίαρχη προπαγάνδα η οποία είναι, αν όχι ακριβώς στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτά τα οποία εσείς λέτε, σε σοβαρά αντίθετη κατεύθυνση πάντως. Και υπάρχει και μία έντονη διαφήμιση του ελληνοτουρκικού διαλόγου, χωρίς να καθορίζουμε ακριβώς τι περιλαμβάνει αυτός ο διάλογος και πού οδηγεί. Αλλά θέλω να συζητήσουμε, μια και είμαστε σε αυτό το θέμα, και το ζήτημα του Ευρωστρατού.
Ο κ. Σημίτης θα προτείνει, υποτίθεται, σήμερα στους Ευρωπαίους ομολόγους του τροποποιήσεις επί του αμερικανοβρετανικού κειμένου για τον Ευρωστρατό. Θεωρείτε ότι έχει η ελληνική πλευρά πιθανότητες να αλλάξει κάτι σε αυτήν την υπόθεση;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν ξέρω ακριβώς τι θα προτείνει ο κ. Πρωθυπουργός. Εγώ θα ήθελα να αναφερθώ στο ιστορικό της υπόθεσης. Η ελληνική κυβέρνηση και ο ίδιος ο κ. Πρωθυπουργός είχε πει προ καιρού ότι το κείμενο της Κωνσταντινουπόλεως, όπως λέγεται, είναι απαράδεκτο, και δεν μπορεί να είναι βάση διαπραγματεύσεων ή βελτιώσεων. Εμείς στη Βουλή..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα έχουμε μία μικρή αλλαγή της θέσης εδώ.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν ξέρω αν υπάρχει αλλαγή. Αυτό θα το δούμε. Αλλά εγώ θα ήθελα να αναφερθώ σε μία δήλωση που υπογράψαμε 33 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ στη Βουλή, όπου είπαμε σαφέστατα ότι το κείμενο αυτό, που είναι αμερικανο-αγγλικής έμπνευσης, είναι ένα κείμενο που δεν επιδέχεται βελτιώσεων και πρέπει να απορριφθεί ασυζητητί και ότι ο Ευρωστρατός θα πρέπει να συμφωνηθεί πάνω σε μία άλλη βάση, όπου μόνο τα κράτη-μέλη θα αποφασίζουν για τις δραστηριότητές του.
Διότι, αν δεν το κάνουμε αυτό, όχι μόνον θα λειτουργήσουμε αντίθετα στα συμφέροντα της Ελλαδας, αλλά θα ακυρώσουμε και την προοπτική της Ευρώπης να δημιουργήσει τις βάσεις τις υγιείς για την δική της άμυνα. Διότι μία αμυντική πολιτική, αν ο Ευρωστρατός υπάγεται ή είναι κάτω από τις αποφάσεις ή τις απόψεις άλλων χωρών που δεν είναι κράτη-μέλη, σημαίνει ότι ουσιαστικά καθιστούμε τον Ευρωστρατό, δορυφόρο ενός ευρύτερου στυστήματος και τότε δεν ξέρω για ποιο λόγο θα προχωρήσουμε στν ίδρυση ενός ευρωστρατού.
Το θεωρώ αυτό πάρα πολύ σημαντικό διότι, όπως ξέρετε, ένας από τους λόγους, τους κύριους λόγους πιστεύω εγώ, που επείσθη ο Έλλην πολίτης να μπούμε στην τότε ΕΟΚ ήταν – πέρα από τα οικονομικά – η έννοια ότι, μέσα στην Ε.Ε., θα έχουμε ένα σύστημα ασφάλειας και άμυνας ευρωπαϊκής που δεν μας το παρέχει το ΝΑΤΟ. Αν λοιπόν τώρα ο Ευρωστρατός καλύπτεται από τις ίδιες συνθήκες και προϋποθέσεις όπως και το ΝΑΤΟ, έχουμε ακυρώσει αυτόν τον άξονα πάνω στον οποίο βασίστηκε ηγ επιλογή μας να μπούμε στην Ε.Ε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Είναι πολύ λογικό και κατανοητό αυτό που λέτε κ. Αρσένη, νομίζω για όλους τους Έλληνες. Αλλά αυτό που θέλω εγώ να ρωτήσω είναι πώς μπορεί η ελληνική πλευρά να επιβάλει μια τέτοια λύση.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ θα σας πω δυο πράγματα. Πρώτα από όλα ίσως, θα έπρεπε αυτό το πράγμα να είχε προβλεφθεί και να αντιμετωπιστεί νωρίτερα και όχι τόσο αργά. Και θα έπρεπε ίσως να προσπαθήσει για να δημιουργήσουμε και ένα δίκτυο στήριξης μέσα στους 15.
Αλλά, εν πάσει περιπτώσει, έστω και αυτή τη στιγμή, ακόμα κι αν είμαστε απομονωμένοι – και είμαστε μόνοι – δεν έχουμε επιλογή κατά τη γνώμη μου παρά να αρνηθούμε να συμφωνήσουμε πάνω στο σύμνφωνο της Κωνσταντινούπολης και να προβάλουμε αρνησικυρία.
Είναι για μας θέμα ζωτικό. Δεν μπορούμε να ανεχθούμε ότι θα υπάρχουν δυνάμεις του Ευρωστρατού που συμμετέχουν και ελληνικές ένοπλες δυνάμεις που θα αποφασίζουν για δραστηριότητες στη γειτονιά μας, δηλαδή στα σύνορά μας και αυτές οι δραστηριότητες δεν θα αποφασίζοναι από τα 15 μέλη, αλλά θα υπόκεινται ουσιαστικά σε αρνησικυρία από άλλα κράτη, όπως είναι η Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μιλάτε λοιπόν για veto ελληνικό, για να μην υπάρχει veto τουρκικό;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω, όμως, ότι πρέπει να γίνει μία κινητοποίηση και μια ενημέρωση του κόσμου και, όπως σας είπα, το θέμα δεν είναι μόνον ελληνικό, είναι θέμα ευρωπαϊκής ασφάλειας. Ένα αμυντικό σύστημα της Ευρώπης που είναι δορυφόρος του ΝΑΤΟ δεν κάνει τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Κύριε Αρσένη, να έρθουμε σε ένα άλλο θέμα. Το ασφαλιστικό, που είναι το θέμα των ημερών και που έχουμε την αίσθηση – νομίζω δεν είναι αίσθηση είναι πραγματικότητα – ότι η Κυβέρνηση έχει κάνει στροφή 180 μοιρών. Δηλαδή, ενώ πριν από ένα χρόνο, μιλούσε για μία σκληρή λύση και, με τη δική της αίσθηση, ρεαλιστική για να επιβιώσει το ασφαλιστικό σύστημα, σήμερα βλέπουμε μία λογική περίπου παροχών. Και από την άλλη μεριά, η ΝΔ, η οποία κατηγορεί τώρα την Κυβέρνηση ότι δεν λαμβάνει κανένα ουσιαστικό μέτρο, πέρυσι την κατηγορούσε ότι ετοιμάζεται να λάβει πολύ σκληρά μέτρα. Τι γίνεται με αυτή την υπόθεση; Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει ένα είδος εμπαιγγμού του ελληνικού λαού.
.
ΓΕΡ. ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πρώτα από όλα, πολύ σωστά η κυβέρνηση άλλαξε θέση πάνω στο ασφαλιστικό. Ήταν λανθασμένη η κίνηση που έγινε όταν Υπουργός Εργασίας ήταν ο κ. Γιαννίτσης, αν και δεν ήταν πρωτοβουλία του κ. Γιαννίτση, ήταν απόφαση της Κυβέρνησης. Η παρουσίαση του θέματος, η υπόδειξη λύσεων ήταν τελείως λανθασμένη και πολύ καλά έκανε η Κυβέρνηση να αλλάξει θέση πάνω σε αυτό το θέμα.
Τώρα οι προτάσεις οι οποίες γίνονται για το Ασφαλιστικό δεν είναι ακόμα ολοκληρωμένες. Είναι προτάσεις πολύ ενδιαφέρουσες και κατ” αρχήν αποδεκτές από τους εργαζόμενους, αλλά πρέπει να λυθεί το θέμα της τριμερούς χρηματοδότησης. Αυτό το θέμα δεν έχει μπει στο διάλογο ακόμη και δεν έχει λυθεί.
Δηλαδή, καλά είναι όλα αυτά τα οποία λέμε, αλλά από πού θα βρούμε τα λεφτά; Και νομίζω, ίσως την άλλη εβομάδα ή σε δύο εβδομάδες που θα μπει και στο τραπέζι συζητήσεων αυτό το θέμα, θα δούμε αν θα έχουμε πράγματι ολοκληρωμένο πρόγραμμα μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος, ποιες θα είναι οι θυσίες, ποιος θα πληρώσει το κόστος και πώς θα προχωρήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως, προσωρινά, υπάρχει η αίσθηση ότι η Κυβέρνηση δεν σκοπεύει να λύσει το ασφαλιστικό. Μάλιστα η ΝΔ ήταν πολύ σκληρή. Χθες, ο κ. Σουφλιάς είπε ότι αυτό δεν είναι μεταρρύθμιση και, για να μην γελιοποιούμε τις λέξεις, είναι πασοκισμός.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, η ΝΔ, φοβάμαι ότι καταφεύγει σε μία δημαγωγία του θέματος. Όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι, για να λυθεί το ασφαλιστικό, θα χρειαστεί να μεταφέρουμε πόρους εις το μέλλον, από αυτούς που εργάζονται σήμερα σε αυτούς που είναι απόμαχοι της παραγωγής, τους συνταξιούχους.
Μιλάμε για μία σημαντική εσωτερική αναδιανομή του εισοδήματος. Όταν πληρώνουμε περισσότερο συντάξεις, τα παίρνουμε από κάποιους που πληρώνουν με το εισόδημά τους φόρους… Αυτό δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.
Το ζήτημα είναι ποιος θα υποστεί αυτό το πρόσθετο βάρος, όχι για την αύξηση των συντάξεων, αλλά για την συγκράτηση του επιπέδου των συντάξεων σε ανεκτά επίπεδα. Και γιατί το έχουμε αυτό το πρόβλημα; Το έχουμε γιατί το συνταξιοδοτικό μας σύστημα, στηριζόταν στην αρχή ότι «έχεις τρεις στη δουλειά κι ένα συνταξιούχο» και, σε λίγα χρόνια, θα φθάσουμε να έχουμε «έναν στη δουλειά κι έναν συνταξιούχο».
Αυτό το θέμα δεν μπορούμε να το αποφύγουμε και θα ήταν πράξη υπευθυνότητας από τη μεριά της ΝΔ να δει τις πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος και να έχει και αυτή το θάρρος να κάνει συγκεκριμένες προτάσεις σχετικά με το πώς θα μοιρασττεί το κόστος της μεταρρύθμισης του Ασφαλιστικού μας συστήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κύριε Αρσένη, να σας ευχαριστήσω. Καλημέρα σας.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ:
Καλημέρα σας.
