ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Άργησα, γιατί ήρθα με αυτοκίνητο. Αν περπατούσα, θα ερχόμουν στην ώρα μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα κάνατε και μία προπόνηση για τους Ολυμπιακούς, γιατί τώρα τελευταία ψάχνουμε να βρούμε νέους αθλητές.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ίσως όχι για τους ολυμπιακούς, αλλά, εν πάσει περιπτώσει, θα περπατούσα λίγο, κι αυτό είναι πολύ καλό, επιβάλλεται. Ιδίως σε αυτούς που έχουν κερδίσει λίγο βάρος τελευταία, όπως εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακολουθείτε από το πρωί επομένως, αυτό το νέο ξέσπασμα στη γειτονιά μας; Μια απόφαση που πήρε το Ισραήλ για πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας, όπως λέει;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Το παρακολουθώ με δέος, γιατί πραγματικά δεν ξέρω πού θα καταλήξει όλο αυτό το πράγμα. Έγιναν κάποιες προσπάθειες τουλάχιστον κάποιας ανακωχής, για να καλμάρουν ίσως τα νεύρα εκεί και να βρεθεί άλλη διέξοδος σε συνομιλίες για ειρήνευση στην περιοχή Αλλά, δεν το βλέπω αυτό να γίνεται και δεν ξέρω πού θα φτάσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω Δεν ξέρω Αυτή η απόφαση της Ισραηλινής Κυβέρνησης δεν σας φαίνεται πρωτοφανής; Δηλαδή, χθες ο αραβικός σύνδεσμος πήρε μία ομόφωνη απόφαση, η οποία κατά τη δική μου την άποψη καταργείται, όταν, λίγες ώρες αργότερα, το Ισραήλ παίρνει αυτή την απόφαση να προχωρήσει σε ολομέτωπο πόλεμο κατά της τρομοκρατίας και των υποδομών της τρομοκρατίας, χωρίς όρους, χωρίς όρια, χωρίς γεωγραφικά σύνορα και στόχος να είναι οτιδήποτε, οπουδήποτε και οποιοσδήποτε, όσο ψηλά κι αν βρίσκεται;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κοιτάξτε, οι πράξεις αυτές, ανεξάρτητα από το πώς τις χαρακτηρίζει κανείς από ηθικής πλευράς, είναι πράξεις οι οποίες κλιμακώνουν την ένταση και την ρήξη στη Μέση Ανατολή. Δηλαδή, τι νομίζει το Ισραήλ, ότι θα γίνει; Με αυτές τις πράξεις θα υπάρχει μία κλιμάκωση, θα υπάρξει μία απάντηση από την άλλη πλευρά. Οι Παλαιστίνιοι το έχουν δείξει, χρόνια τώρα, ότι ανθίστανται, ότι έχουν μία αγωνιστικότητα, ότι δεν πρόκειται να κάνουν πίσω.
Αυτή η κλιμάκωση τελικά δεν θα βγει σε καλό ούτε και για το Ισραήλ. Γι” αυτό, πρέπει να καταλάβουν ότι πρέπει να προχωρήσουν σε συνομιλίες, να δεχτούνε μια λογική βάση ειρήνευσης και επίλυσης του προβλήματος.. Εγώ προσωπικά νομίζω ότι η πρόταση που έκανε η Σαουδική Αραβία είναι μία πρόταση που πρέπει το Ισραήλ να τη συζητήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα κάνει αυτή τη στιγμή ακριβώς το αντίθετο, κύριε Υπουργέ. Πάει να εξοντώσει τον Αραφάτ, για να μην υπάρχει συνομιλητής!
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Μπορεί.. Δεν ξέρω αν θα μπορέσει να εξοντώσει τον Αραφάτ ή όχι, αλλά η επόμενη κατάσταση ποια θα είναι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί να τον εξοντώσει ακόμη και φυσικά. Δηλαδή, αυτά που ακούστηκαν το πρωί είναι ανατριχιαστικά Μπορεί ακόμη και τη φυσική εξόντωσή του να επιδιώξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εξάλλου, ταυτίζεται απόλυτα η άποψη αυτή του Ισραήλ «όπου κι αν βρίσκεται» με την άποψη των Αμερικάνων. Οι Αμερικάνοι δεν λένε «θα χτυπήσουμε την Τρομοκρατία, όπου κι αν βρίσκεται»;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κοιτάξτε
Θα πρέπει να δούμε τι εννοούν με τον όρο «Τρομοκρατία»
Η Τρομοκρατία είναι κάτι που δεν το έχουμε ορίσει και δεν έχουμε ορίσει και τι είναι και τρομοκράτες. Έτσι που πάμε, μερικές ακραίες απόψεις θα θεωρούν τρομοκράτη και τον Κολοκοτρώνη και τα παιδιά που αντιστάθηκαν στη Χούντα, στην Επταετία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και άλλους, από τη στιγμή που διαφοροποιούνται και ως προς την παγκοσμιοποίηση τους λένε και αυτούς τρομοκράτες.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι. Κοιτάξτε, αυτές είναι ακραίες απόψεις και χρησιμοποιούμε τον όρο Τρομοκρατία ως άλλοθι για να χτυπήσουμε αντιπάλους με τον τρόπο που θέλουμε να τους χτυπήσουμε. Το θέμα είναι σαφές: Η συνύπαρξη του Ισραήλ και του Αραβικού Κόσμου σε εκείνη την περιοχή χρειάζεται μία έντιμη ειρηνευτική λύση και πρέπει οι Ισραηλίτες να καταλάβουν ότι θα πρέπει να βρεθεί αυτή η λύση που αναγνωρίζει και δικαιώματα των Παλαιστινίων. Και αυτό το έχει πει και η Αμερικανική Κυβέρνηση κάποιο καιρό πριν
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχει πει, αλλά από την άλλη πλευρά στηρίζει πλήρως τις ακραίες θέσεις του Σαρόν.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Οι ακραίες θέσεις καταλήγουν και σε πιο ακραίες τοποθετήσεις και το θέμα είναι πού θα φτάσουμε. Εγώ νομίζω ότι είναι καταστρεπτική για το ίδιο το Ισραήλ η πολιτική που ακολουθεί ο Σαρόν. Και υπάρχουν ήδη φωνές μέσα στο Ισραήλ που ανθίστανται στην τοποθέτηση του Σαρόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει όμως μια ποιοτική διαφορά στη σύγκρουση τα τελευταία χρόνια και τον τελευταίο καιρό. Αριθμητικά τουλάχιστον, προκαλεί πολύ μεγάλη εντύπωση το ότι παλιά ήταν 1 προς 30 ενώ τώρα είναι 1 προς 3.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή συνήθως θεωρούμε ότι αυτά τα πράγματα γίνονται πολύ μακριά μας και δεν μας αφορούν, εσείς, που υπήρξατε και Υπουργός Εθνικής Άμυνας, θα μπορούσατε ίσως, στο χρόνο που μας απομένει μέχρι το Δελτίο Ειδήσεων, να κάνατε μία σύνδεση αυτών που συμβαίνουν εκεί με τα δικά μας συμφέροντα και ενδιαφέροντα στην περιοχή; Πόσο μας αφορούν και τι επιπτώσεις έχουν;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι Μέση Ανατολή, Κύπρος, Κρήτη, Θεσσαλονίκη είναι χώροι-κλειδιά, είναι ένα πακέτο μίας ευρύτερης περιοχής για την οποία ενδιαφέρονται πολλές δυνάμεις. Πρέπει να ενδιαφέρεται η Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία έχει ακινητοποιηθεί, σαφώς ενδιαφέρονται οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και υπάρχει ένας αμείλικτος πόλεμος για ζώνες επιρροής. Η Μέση Ανατολή και η Νότια Ανατολική Ευρώπη αποτελούν ένα αμφισβητούμενο κομμάτι επιρροής.
Παλιά είχαμε τον ανταγωνισμό μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και των ΗΠΑ, τώρα έχουμε άλλους ανταγωνισμούς. Αυτός ο ανταγωνισμός έχει να κάνει με τη γεωστρατιωτική σημασία της περιοχής για την πρόσβαση στις πηγές ενέργειας και για τη μεταφορά της ενέργειας, δηλαδή του πετρελαίο,υ από την παραγωγή προς το χώρο της κατανάλωσης. Γι” αυτό, δεν μπορούμε να δούμε χωριστά τη Μέση Ανατολή και χωριστά τα Βαλκάνια. Πάνε μαζί.
Πόλεμος, λοιπόν, αναστάτωση στη Μέση Ανατολή σημαίνει αναστάτωση και αβεβαιότητα και στη δική μας περιοχή. Γι” αυτό, πρέπει να μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το τι γίνεται στο Μεσανατολικό, πώς θα επιλυθεί αυτό το πρόβλημα και πώς εξελίσσεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Ο ρόλος της Τουρκίας σε αυτές τις περιπτώσεις;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Η Τουρκία παίζει έξυπνα, ως συνήθως, το χαρτί της. Είναι ένας προνομιακός συνομιλητής και εταίρος των ΗΠΑ, όχι τόσο στη Μέση Ανατολή, όσο προς το Ιράκ και προς το Ιράν. Έχει βέβαια και η Τουρκία τα προβλήματά της, αλλά αυτή τη στιγμή, η επιδίωξη των ΗΠΑ να έχει μία στρατιωτική παρουσία στο Αφγανιστάν και να χτυπήσει ενδεχομένως και το Ιράκ αργότερα, αναβαθμίζει τις σχέσεις Τουρκίας και ΗΠΑ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μία άποψη που είχα εγώ, ότι η πόλεμος στο Αφγανιστάν θα αναβάθμιζε την Τουρκία και ένας συνομιλητής μας τότε είχε διαφωνήσει.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Το χαρακτηριστικό είναι ότι η Τουρκία έχει αναλάβει τη διοίκηση των λεγόμενων ειρηνευτικών δυνάμεων στο Αφγανιστάν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν το ήξερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς; Δεν πήγε και τους έδωσε πάλι λεφτά ο Τσέϊνυ;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: 223.000.000 δολλάρια
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι τόσο προβλέψιμη δηλαδή η αμερικανική αντίδραση που πάλι τους έδωσε λεφτά και πάλι τους υποσχέθηκε ότι θα τους βοηθήσει για την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όσο μένουνε στο Αφγανιστάν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς σας φάνηκε η τελευταία δήλωση της Κυβέρνησης μετά τη δημοσιοποίηση της εκθέσεως του Πρέσβυ μας στην Άγκυρα που είχε πολύ απαισιόδοξες εκτιμήσεις για το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Να επισημάνουμε ότι υπήρχε και μία επερώτηση του Βουλευτή της ΝΔ και πρώην Υπουργού κου Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, δηλαδή «με βάση ποιες εισηγήσεις χαράσσεται η εξωτερική πολιτική, εφόσον είναι σίγουρο ότι είναι αντίθετη η υιοθετούμενη εξωτερική πολιτική με τις εισηγήσεις των αρμόδιων κυβερνητικών παραγόντων». Θα υπενθυμίσω ότι ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών κος Μεγλίτης είχε χαρακτηρίσει τις εκτιμήσεις του Πρέσβυ μας «προσωπικές εκτιμήσεις».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα πει «προσωπικές εκτιμήσεις»; Ο Πρέσβυς ζει εκεί, βλέπει την κατάσταση και αυτά γράφει
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Το Υπουργείο έδειξε έναν αδικαιολόγητο εκνευρισμό. Ο Πρέσβυς είναι ο εκπρόσωπός μας εκεί, είναι υπηρεσιακός παράγοντας, συμβαίνει δε να είναι και ένας από τους καλύτερούς μας διπλωμάτες. Και όχι μόνον αυτό, αλλά ολόκληρη η ομάδα που έχουμε στην Άγκυρα συνέταξε μία έκθεση – ως όφειλε – η οποία έχει κάποιες εκτιμήσεις, βγάζει κάποια συμπεράσματα.
Μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί με αυτά, είναι όμως ένα σοβαρό υπηρεσιακό σημείωμα το οποίο σοβαρά πρέπει να ληφθεί υπ΄ όψιν όταν διαμορφώνεται η εξωτερική πολιτική. Δεν είναι σημείωμα κάποιου τουρίστα που έχει κάποιες εντυπώσεις
Είναι η επίσημη έκθεση του αντιπροσώπου μας στην Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Με συγχωρείτε Η έκθεση λέει πράγματα τα οποία πολλοί από εμάς που είμαστε εδώ στην Αθήνα τα λέμε εδώ και πολύ καιρό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών είπε ότι θα συνεκτιμηθεί. Με τι κύριε Υπουργέ; Ποια είναι η δική σας άποψη;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Φαντάζομαι με άλλες εκτιμήσεις. Το Υπουργείο δεν είναι υποχρεωμένο να δεχθεί ή να ακολουθήσει τα συμπεράσματα ενός υπηρεσιακού παράγοντα. Είναι όμως υποχρεωμένο να τα λάβει υπ” όψιν. Θα τα συνεκτιμήσει με άλλες πληροφορίες, με άλλες εκθέσεις, δεν ξέρω.
Αυτό που είναι σίγουρο, που είναι εξόφθαλμο είναι ότι, ενώ εμείς έχουμε κάνει μία σειρά από χειρονομίες προς την Τουρκία, χειρονομίες καλής θέλησης, η Τουρκία όχι μόνο δεν έχει αλλάξει τη βασική της θέση, αλλά καθημερινά σχεδόν μας λέει ότι εμμένει στην άποψή της που είναι μία και μόνη: Η αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάννης η οποία θα οδηγήσει σε συγκυριαρχία στο Αιγαίο, συνδιοίκηση στη Θράκη και εκτουρκισμό της Κύπρου.
Αυτό το πράγμα εμείς πρέπει να το πάρουμε ως βάση. Και είναι βαθιά χαραγμένο στην κοινωνική και πολιτική διαμόρφωση της Τουρκίας η θέση αυτή και δεν είναι μία προσωπική τοποθέτηση, θέση π.χ. κάποιου Πρωθυπουργού ή Υπουργού. Η θέση μας θα πρέπει να διαμορφωθεί με αυτή την αποδοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μια και αναφερθήκατε τώρα στο Κυπριακό, πείτε μας ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με το δεύτερο γύρο συνομιλιών, συνομιλιών κωφών όπως εμφανίζεται ως τώρα, που είναι άκαρπος. Απ” ό,τι φαίνεται πάμε για τρίτο γύρο συνομιλιών, ενώ ο ΟΗΕ ετοιμάζει δέσμη ιδεών. Θυμάστε πάρα πολύ καλά τις «δέσμες ιδεών» του ΟΗΕ, όπως του Γκάλι.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εκεί είναι ο κίνδυνος. Όλες αυτές οι δέσμες μπορεί να μας δεσμεύουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς. Να μας χαλκεύουν δεσμά.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν μπορεί να υπάρχει συνεννόηση στις συνομιλίες αυτές, εφόσον η Τουρκία μέσω του Ντενκτάς εμμένει στη δημιουργία ουσιαστικά δύο κρατών, όταν μιλά για δύο κυριαρχίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι μονο μέσω του Ντενκτάς. Επιμένει και ο κος Τζεμ.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ναι, το λένε ανοικτά. Οι άνθρωποι δεν κρύβουν τις προθέσεις τους. Πού είναι όμως ο κίνδυνος: Παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει συμφωνία, ο Ντε Σότο παρακολουθεί αυτές τις συνομιλίες και μπορεί να ρίξει στο τραπέζι μία σε εισαγωγικά «συμβιβαστική» λύση, οπότε η Κύπρος θα έχει το πρόβλημα να έρθει σε αντιπαράθεση με τη λεγόμενη «συμβιβαστική» λύση του ΟΗΕ και. με αυτόν τον τρόπο, η Τουρκία κερδίζει τη νομιμοποίηση διεθνώς κάποιων θέσεών της. Γιατί, ακόμα κι αν η Τουρκία απορρίψει αυτή τη συμβιβαστική λύση, οι περαιτέρω συνομιλίες θα είναι πλέον σε μία άλλη βάση.
Και σας υπενθυμίζω ότι φύγαμε πια από τη βάση των ψηφισμάτων και των αποφάσεων του ΟΗΕ, δηλαδή ότι το Κυπριακό είναι μία διεθνής υπόθεση
Μιλάμε τώρα λες και υπάρχουν δύο πολιτικά ισότιμες κοινότητες οι οποίες τσακώνονται αναμεταξύ τους και κατά κάποιο τρόπο πρέπει να βρεθεί μία λύση συμβίωσης δύο πολιτικών κοινοτήτων. Και δεν πρόκειται περί αυτού.
Εκεί έγκειται ο κίνδυνος. Αυτό πρέπει να το προσέξουμε και να το αποφύγουμε. Γι” αυτό εγώ προσωπικά είχα ενδοιασμούς για την έναρξη των συνομιλιών πάνω σε αυτή τη βάση, αλλά πρέπει να βγούμε από αυτό το αδιέξοδο, όσο πιο γρήγορα γίνεται, χωρίς να δώσουμε ευκαιρία στον ΟΗΕ να καταθέσει μία άλλη δέσμη ιδεών που θα μας εμπλέξει ακόμη περισσότερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου φαίνεται ότι ετοιμάζεται γρήγορα αυτή η δέσμη.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ξέρετε ποια θα είναι η εμπλοκή; Όταν υπάρχει μία πρόταση, είτε Ντε Σότο είτε Κόφφι Ανάν, στο τραπέζι, ακόμα κι αν δεν γίνει αποδεκτή, όταν αργότερα θα συζητηθεί η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ, δεν μπορεί παρά η ΕΕ να λάβει υπόψη της το γεγονός ότι οι συνομιλίες οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο παρά την συμβιβαστική πρόταση του ΟΗΕ. Κι αν αυτό μπει σε κανένα παράρτημα ένταξης της Κύπρου στην ΕΕ, αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα και στην ίδια την ένταξη, αλλά και στην υλοποίηση της απόφασης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να επισημάνω εδώ ότι, στην τελευταία επίσκεψή του στις Βρυξέλλες, ο κος Τζεμ – δεν έχει κλείσει ούτε μία εβδομάδα – διακήρυξε με κάθε τρόπο την απόφασή του να εκτροχιάσει αυτή την πορεία ένταξης της Κύπρου και επικαλέστηκε το σκέλος εκείνο των συμπερασμάτων του Ελσίνκι που αναφέρει ότι, όταν έρθει η ώρα της απόφασης, θα γίνει συνεκτίμηση όλων των παραγόντων. Αυτό νομίζω ήταν αυτό που ελάχιστοι στην Αθήνα επεσήμαναν την εποχή εκείνη – και βεβαίως λιθοβολήθηκαν – ότι δηλαδή στο Ελσίνκι υπάρχει και αυτή η παράγραφος που είναι μία παράγραφος μείζονος σημασίας. Και εσείς με τον τρόπο σας, αυτό είπατε τώρα, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Και αυτό νομίζω ότι πρέπει να προσέξουμε. Εδώ είναι και η παγίδα. Η μία εκδοχή είναι η εξής: Μπορεί να σου δώσουν την ένταξη και να πούνε ότι η Κύπρος εντάσσεται μαζί με τις άλλες 10 χώρες και μετά να διαβάσεις το Παράρτημα που αφορά στην Κύπρο και να λέει ότι η ενεργοποίηση της ένταξης θα γίνει όταν θα λυθούν θέματα συνταγματικά στην Κύπρο, σύμφωνα με τις προτάσεις του ΟΗΕ κλπ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επομένως δε θα γίνει η ένταξη. Με βάση το Ελσίνκι, θα πρέπει να το τονίσουμε αυτό.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Από τη μια θα λέμε «μπήκε», από την άλλη δεν θα έχει μπει. Έχουμε μία σοβαρή εμπλοκή. Εγώ δε νομίζω ότι είναι αδιέξοδο. Η Ελλάδα και η Κύπρος έχουν χαρτιά να παίξουν. Πρώτα όμως πρέπει να υπάρξει ενημέρωση του κοινού. Το κοινό δεν ενημερώνεται για το τι ακριβώς γίνεται. Δεν ενημερώνεται επαρκώς. Δεύτερον, θα πρέπει να κινητοποιηθούμε διπλωματικά τώρα, για να αποτρέψουμε όλα αυτά τα ενδεχόμενα, τα οποία μεν συζητάμε εμείς εδώ, αλλά πρέπει να δούμε η επίσημη διπλωματία στην Κύπρο και στην Αθήνα τι θα κάνει γι” αυτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προς το παρόν, κινείται διπλωματικά ο Τζεμ, ο οποίος είπε στην ενημέρωση των δικών του δημοσιογράφων ότι ήδη έχει προσεγγίσει τη Γερμανία και την Ολλανδία και ότι τους έχει κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου για το θέμα αυτό, ότι δηλαδή, αν μπει η Κύπρος στην ΕΕ, θα έχουμε προβλήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να συζητήσουμε λίγο το εσωτερικό μέτωπο, ξεκινώντας από το Ασφαλιστικό.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Μεγάλο θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μεγάλο θέμα για το οποίο πιστεύω ότι δόθηκε μια πλασματική εικόνα συμφωνίας των συνδκάτων με το «πακέτο Ρέππα», το λεγόμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας το είχε πει ο κος Κουτσούκος ότι είναι συμφωνημένα όλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ήδη αποφασίζονται απεργίες, δεν γίνονται οι συναντήσεις με τον κο. Χριστοδουλάκη, ο οποίος λέει ότι θα ανοίξει τα χαρτιά του κάποια στιγμή, μέχρι το τέλος Απριλίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ουσιαστικά έχει διασπαστεί η ΓΕΣΕΕ. Μπορεί να μην το λένε, αλλά ουσιαστικά έχει διασπαστεί.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Υπάρχει μία μεγάλη σύγχυση στον κόσμο, σε αυτούς που δεν παρακολουθούν τις λεπτομέρειες, ως προς το τι ακριβώς συμβαίνει. Και νομίζω ότι θα πρέπει να θυμηθούμε λιγάκι το ιστορικό: Πέρυσι, βγήκε μία πρόταση της Κυβέρνησης, η λεγόμενη πρόταση Γιαννίτση, η οποία έριχνε σχεδόν ολοκληρωτικά το βάρος της προσαρμογής στον εργαζόμενο και στον συνταξιούχο. Αυτή ήταν μία απαράδεκτη τοποθέτηση και η Κυβέρνηση αναγκάστηκε – και σωστά – να αλλάξει πορεία.
Το πακέτο Ρέππα, όσον αφορά στο κοινωνικό περιεχόμενο της πολιτικής, είναι μεν στη σωστή κατεύθυνση, αλλά δύο πράγματα δεν είναι σαφή: Πρώτον, για ποιο χρονικό ορίζοντα μιλάμε, και δεύτερον εάν πράγματι θα υπάρχουν οι πόροι από το Κράτος για να στηρίξει ένα τέτοιο σύστημα. Και εδώ δεν έχει απαντήσει η Κυβέρνηση ακόμα και αυτό θα πρέπει να είναι το αντικείμενο του διαλόγου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόλις ανακοινώθηκε η υποψηφιότητα της κας Μπακογιάννη για τη Δημαρχία της Αθήνας. Νομίζω ότι θα είναι μία καλή μάχη, αυτή η μάχη των δημοτικών εκλογών.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν είναι και είδηση, με την έννοια ότι δεν είναι έκπληξη. Το περιμέναμε. Η μάχη της Αθήνας για τη δημαρχία ενδιαφέρει το πανελλήνιο. Πρέπει όμως να σας πω κάτι, ως βουλευτής της Αθήνας: Έχω ένα γενικότερο κούμπωμα γύρω από τις πολιτικές διαμάχες για το δήμο της Αθήνας που αποσκοπούν σε ευρύτερες πολιτικές σκοπιμότητες ή σε προσωπικές στρατηγικές και δεν έχουν σχέση με τα προβλήματα των κατοίκων της Αθήνας.
Εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε τον Δήμαρχο εκείνο ο οποίος θα ασχοληθεί πράγματι με την Αθήνα και θεωρεί αυτό έργο ζωής. Έχουμε δει πολλούς περαστικούς Δημάρχους οι οποίοι πέρασαν από το Δήμο της Αθήνας για απώτερους πολιτικούς σκοπούς. Ο νυν Δήμαρχος έγινε αρχηγός ήδη κόμματος και έχει βγει στην πολιτική ζωή, ας θυμηθούμε και τον κο. Έβερτ στο παρελθόν
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δε σημαίνει ότι πρέπει κάποιος να πεθάνει ισόβιος Δήμαρχος
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω όμως ότι η δημαρχία πρέπει να χρησιμοποιηθεί για την Αθήνα, για τους Αθηναίους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλάβαμε το υπονοούμενο για την κα. Μπακογιάννη, για τον κο. Παπουτσή δεν ισχύει αυτό;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εγώ αναφέρομαι γενικά σε όλους τους υποψήφιους και ως πολίτης της Αθήνας θα βάλω αυτό το ερώτημα σε όλους τους υποψήφιους. Θέλω το κριτήριο των ενεργειών τους να είναι για την Αθήνα, για τον Αθηναίο. Μιλάμε πολύ για το κράτος της Αθήνας, το Αθηνοκεντρικό κράτος κλπ., αλλά το πρώτο θύμα του κεντρικού αυτού συστήματος είναι ο Αθηναίος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξαναγυρίσουμε λίγο στο Ασφαλιστικό. Υπάρχει τρόπος να λυθεί το Ασφαλιστικό κύριε Υπουργέ, αν το κράτος συνεχίσει να αρνείται τις υποχρεώσεις του που απορρέουν από την τριμερή χρηματοδότηση;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Όχι βέβαια. Αυτό είναι καθαρό. Εάν δεν υπάρχει εισφορά από τον κρατικό Προϋπολογισμό, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε ένα κοινωνικό σύστημα ασφαλίσεως που θα είναι αποδεκτό και βιώσιμο.
Λοιπόν ας ξεκινήσουμε από την αρχή. Το πρόβλημα είναι ότι παλαιότερα είχαμε κάποια άνεση να έχουμε συντάξεις που πλησίαζαν το 80% περίπου των τελικών μας μισθών, διότι είχαμε 3 άτομα στη δουλειά και 1 στη σύνταξη. Τώρα πάμε σε μία περίοδο που έχουμε 1 στη δουλειά και 1 στη σύνταξη. Άρα, για να κρατήσουμε αυτή τη σχέση μεταξύ μισθών και συντάξεων, έχουμε ένα μεγάλο έλλειμμα το οποίο δεν μπορεί να καλυφθεί από τις εισφορές των εργαζομένων και των εργοδοτών. Θα πρέπει να καλυφθεί από τον κρατικό Προϋπολογισμό.
Και τι θα πει κρατικός Προϋπολογισμός; Το Κράτος δεν έχει δικούς του πόρους. Φορολογεί εμάς και δίνει τα χρήματα σε ένα ταμείο. Το ζήτημα λοιπόν το πολιτικό είναι πώς εμείς θα συμφωνήσουμε να μοιράσουμε το εθνικό μας εισόδημα, ποιο κομμάτι θα κρατήσουν αυτοί που είναι στην παραγωγή και δουλεύουν και ποιο κομμάτι θα φορολογηθεί άμεσα ή έμμεσα για να πάει σε αυτούς που είναι απόμαχοι της παραγωγής.
Υπάρχει δηλαδή θέμα διανομής του εθνικού πλούτου και του εθνικού εισοδήματος ανάμεσα στις γενεές. Και για να γίνει αυτή η μοιρασιά ανεκτή, θα πρέπει να υπάρχουν προοπτικές ανάπτυξης. Όταν έχεις μιζέρια, δεν μπορείς να μοιράσεις τη μιζέρια σου. Όταν έχεις ανάπτυξη το πράγμα κάπως λύνεται, γιατί όταν διευρύνεται το εισόδημα του καθενός, τότε η επίλυση είναι εφικτή. Και εδώ είναι το πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι όμως πολύ αισιόδοξη η Κυβέρνηση για το θέμα της ανάπτυξης, ότι θα προχωρήσουμε με μεγάλους ρυθμούς. Ενώ στην Ευρώπη θα είναι ένα κόμμα κάτι και στην Ελλάδα λέμε ότι θα φτάσει στο τρία.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν είναι το πρόβλημα εκεί. Θα μου επιτρέψετε να είμαι πολύ πιο συγκρατημένος στην αισιοδοξία πολλών. Διότι εγώ βλέπω το εξής: Μετά το 2006, αν δεν κάνουμε βασικές τομές στην παραγωγική μας δομή τώρα, θα έχουμε πρόβλημα. Διότι το 2006, θα έχουν τελειώσει οι πόροι από την Κοινή Αγροτική Πολιτική, θα έχουμε το φέσι των Ολυμπιακών Αγώνων – που θα είναι πολύ μεγάλο – και όλα αυτά θα πρέπει να πληρωθούνε από πού; Η παραγωγή μας συρρικνώνεται.
Θα σας πω ένα νούμερο μόνο. Πριν μερικά χρόνια, τα μισά αγαθά τα οποία καταναλώναμε εδώ, ήταν εγχώριας παραγωγής. Τώρα είναι μόνο 25%. Δηλαδή παράγουμε λίγα και εισάγουμε τα υπόλοιπα. Αυτά για να τα εισάγουμε πρέπει να τα πληρώσουμε, πρέπει να έχουμε πόρους. Δεν θα έχουμε πόρους το 2006.
Δύο πράγματα θα συμβούν. Ή θα αναπτύξουμε την παραγωγή μας εμείς ανταγωνιστικά εδώ – και έχουμε λίγα χρόνια μπροστά μας για να το κάνουμε αυτό – ή θα αναγκαστούμε να μειώσουμε περαιτέρω το βιοτικό μας επίπεδο. Θα πρέπει ως έθνος να προγραμματίσουμε τώρα το 2002 πώς θα αντιμετωπίσουμε μία εν δυνάμει κρίση το 2006.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ανάπτυξη για την οποία μιλήσατε πιστεύετε ότι είναι ένας στόχος τον οποίο με ζέση κυνηγάει η Κυβέρνηση, η οποία επικρίνεται από παντού ότι επιδεικνύει αδράνεια σε αυτόν τον τομέα;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό το λέω από χρόνια. Δεν έχουμε προσέξει τον τομέα της ανάπτυξης. Η ανάπτυξη είναι μία βαθύτατα πολιτική διεργασία. Σημαίνει κινητοποίηση και συνεννόηση των παραγωγικών τάξεων για ένα διαφορετικό ξεκίνημα. Δεν γίνεται αυτό με νομοθεσία, ούτε με μακροοικονομική πολιτική.
Πρέπει να πιάσεις τον ταύρο απ” τα κέρατα και να δεις τι θα κάνεις και πώς θα αντιμετωπίσεις την αγροτική οικονομία μετά από λίγα χρόνια. Τι θα κάνεις με τις εκατοντάδες μικρομεσαίων που αντιμετωπίζουν τώρα ένα σκληρό ανταγωνισμό από μεγάλα συγκροτήματα, πώς θα τους βοηθήσεις να σταθούν στα πόδια τους και πώς θα αναπτυχθούνε;
Αυτά είναι πράγματα τα οποία χρειάζονται ένα διαφορετικό ρυθμό λειτουργίας και του κυβερνητικού μηχανισμού, αλλά και διαφορετική επαφή, και συγκολλητική ουσία ανάμεσα σε αυτό που λέγεται κράτος, κυβέρνηση και παραγωγικές δυνάμεις και εργαζόμενοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η λαϊκή εντολή αυτής της Κυβέρνησης λήγει σε 2 χρόνια περίπου. Πιστεύετε ότι επαρκεί ο χρόνος για να γίνουν αυτά τα επαναστατικά που λέτε;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εγώ το έχω ξαναπεί και το ξαναλέω. Φοβάμαι ότι έχουμε χάσει 2 χρόνια από τις εκλογές του 2000 σε μία απραξία, όσον αφορά στην ανάπτυξη και πρέπει να τρέξουμε ταχύτατα τώρα να κερδίσουμε χαμένο έδαφος. Είναι αργά, αλλά έστω και αργά πρέπει να κάνουμε κάτι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιος να το κάνει αυτό, όταν έχει μπροστά του εκλογικές αναμετρήσεις, π.χ. δημοτικές εκλογές; Μπορεί να πει ενδεχομένως και δυσάρεστα πράγματα;
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αν αντιμετωπίσουμε τις επερχόμενες Δημοτικές Εκλογές ως προεκλογική περίοδο δεν θα μπορέσουμε να πάμε πουθενά. Δεν πρέπει να ανασταλεί ένα κυβερνητικό έργο τομών διαρθρωτικών αλλαγών λόγω των Δημοτικών Εκλογών. Γιατί αν έχουμε μπει ήδη από το 2002 σε προεκλογική περίοδο, αυτό σημαίνει ότι θα ακινητοποιήσουμε την Κυβέρνηση και το κυβερνητικό έργο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πρέπει να διακόψουμε σε αυτό το σημείο. Προσβλέπουμε σε μία επόμενη συνάντησή μας. Ευχαριστούμε πολύ.
ΓΕΡ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
