Θ. KAΛOYΔHΣ: Kυρίες και κύριοι χαίρετε. Η ΕΡΤ 1 σας παρουσιάζει μια ζωντανή συζήτηση με θέμα το νομοσχέδιο για την κοινωνικοποίηση. Στη συζήτηση αυτή παίρνουν μέρος: Ο κ. Γεράσιμος Aρσένης, υπουργός Eθνικής Οικονομίας, ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της «Νέας Δημοκρατίας» και ο κ. Αντώνης Αμπατιέλος βουλευτής και μέλος του Πολιτικού Γραφείου του ΚΚΕ.
Αυτή είvαι μια πολύ σημαντική στιγμή για την Ελληνική Τηλεόραση. Είναι η πρώτη φορά στα Ι7 χρόνια λειτουργίας της, που φιλοξενεί ένα ανοικτό και ζωντανό πολιτικό διάλογο ανάμεσα σε κορυφαίες προσωπικότητες της Κυβέρνησης και της Αντιπολίτευσης. Και μάλιστα για ένα θέμα κρίσιμο, που απασχολεί ζωηρά τη Κοινή Γνώμη. Πιστεύουμε, ότι με την πρωτοβουλία μας αυτή, στην πολύπλευρη και αντικειμενική ενημέρωση της Κοινής Γνώμης, γύρω από ένα νομοσχέδιο, για τις κοινωνικοποιήσεις στο Δημόσιο Τομέα, ένα νομοσχέδιο, που πραγματικά έχει προκαλέσει οξύ διάλογο ανάμεσα στους εργαζόμενους και έχει φέρει σε σοβαρή αντιπαράθεση Kυβέρνηση και Αντιπολίτευση. Πρέπει να σας πούμε ότι πριμ μπούμε στο στούντιο αυτό να συζητήσουμε, οι συνομιλητές μας συμφώνησαν σε ένα γενικό πλαίσιο συζήτησης και καθόρισαν σε γενικές γραμμές τη διαδικασία που θα ακολουθήσουμε. Η ΕΡΤ1 δεν έχει κανένα λόγο να παρέμβει στη συζήτηση αυτή. Η μόνη δουλειά μας είναι να τηρήσουμε τη διαδικασία, που συμφώνησαν οι συνομιλητές μας. Μία διαδικασία που ξεκινάει από μια γενική τοποθέτηση, πρώτα από τον κ. Γερ. Αρσένη μετά από τον κ. Μητσοτάκη και μετά τον κ. Αμπατιέλο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ APΣΕΝHΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση να λάβω μέρος σ” αυτό το πρόγραμμα. Θα ήθελα να συγχαρώ επίσης τη διεύθυνση της EPT1, για την πρωτοβουλία που πήρε να οργανώσει αυτό το πρόγραμμα. Είναι πράγματι αναγκαίο, αυτή τη στιγμή να ενημερωθεί ο Ελληνικός Λαός, για την κοινωνικοποίησή των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.
Για δύο λόγους: Πρώτα απ όλα διότι αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια της Κυβέρνησης της Αλλαγής και, δεύτερον, γιατί οι εχθροί της κοινωνικοποίησης έντεχνα έχουν μεταθέσει την κριτική τους από το ζήτημα και το πρόβλημα της κοινωνικοποίησης σε άλλα θέματα που είναι ξένα με το πνεύμα και το γράμμα του νομοσχεδίου.
Θα ήθελα να σταθώ μόνο σε τέσσερα σημεία:
Πρώτoν: Γιατί προχωράμε σήμερα στην κοινωνικοποίηση των δημοσίων οργανισμών και επιχειρήσεων.
Δεύτερoν: Τι σημαίνει Κοινωνικοποίηση.
Τρίτον: Ποια διαδικασία θα ακολουθήσουμε για να υλοποιήσουμε το πρόγραμμα της κοινωνικοποίησης.
Και τέταρτον και τελευταίο, ποιες θα είναι οι εργασιακές σχέσεις μέσα στον κοινωνικοποιημένο τομέα.
Η απαράδεκτα χαμηλή ποιότητα των υπηρεσιών, είναι μια πικρή εμπειρία του Έλληνα πολίτη. Η ποιότητα των υπηρεσιών στο ΙΚΑ, στα, νοσοκομεία, στις συγκοινωνίες, στη ΔΕΗ, στον ΟΤΕ, η ταλαιπωρία του κόσμου στα γκισέ των Τραπεζών, η παραμέληση των αναγκών του μικρομεσαίου από τις Tράπεζες και το πιστωτικό σύστημα, είναι πικρές εμπειρίες του Έλληνα πολίτη. Συνάμα, ο Έλληνας πολίτης καλείται σαν φορολογούμενος να καλύψει τα τεράστια ελλείμματα των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών που προκύπτουν από την χαμηλή αποδοτικότητά τους και από τα τεράστια έξοδά τους.
Οι σημερινοί οργανισμοί όχι μόνο ταλαιπωρούν τον Έλληνα πολίτη αλλά δημιουργούν προσκόμματα στην ανάπτυξη της Εθνικής Οικονομίας και στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς της. Αυτοί οι οργανισμοί, επιχειρήσεις, παραμένουν θλιβερά μνημεία μιας παρωχημένης εποχής κρατικής νοοτροπίας, αντιλαϊκής πολιτικής, αντιαναπτυξιακής νοοτροπίας. Εστίες ρουσφετιού και δοσοληψιών για προμήθειες χωρίς διαφάνεια. Η κυβέρνηση, με αυτό το νομοσχέδιο, πήρε απόφαση να θέσει τέρμα σ αυτό το θλιβερό καθεστώς και να κοινωνικοποιήσει αυτές τις επιxειρήσεις και τους οργανισμούς.
Κοινωνικοποίηση σημαίνει ότι, από αυτό το καθεστώς, περνάμε τώρα σ ένα καινούργιο καθεστώς, όπου ο Έλληνας πολίτης, σαν καταναλωτής, σαν εργαζόμενoς, σαν Τοπική Aυτoδιoίκηση, συμμετέχει στη διοίκηση αυτών των επιχειρήσεων και οργανισμών, όχι διακοσμητικά, αλλά ουσιαστικά σ όλα τα θέματα που αφορούν την παραγωγική διαδικασία αυτών των επιχειρήσεων και οργανισμών. Είναι μια έκφραση εμπιστοσύνης της Κυβέρνησης στη σοφία του Ελληνικού λαού, ότι, με τη συμμετοχή του στις κοινωνικοποιημένες επιχειρήσεις, είτε σαν καταναλωτής, είτε σαν εργαζόμενoς, θα δώσει τη σωστή απάντηση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, αναπτύσσοντας έτσι την παραγωγικότητα αυτών των οργανισμών και μετατρέποντάς τους σε όργανα οικονομικής ανάπτυξης και κοινωνικής δικαιοσύνης.
Φυσικά, μ ένα νομοσχέδιο, δεν μπορούμε να λύσουμε όλα τα προβλήματα της κοινωνικοποίησης κάθε μιας επιχείρησης ή οργανισμoύ. Θα πρέπει αυτό να το λύσουμε με διάλογο, μ αυτούς τους κοινωνικούς φορείς που θα πάρουν μέρος στην διοίκηση των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων. Γι αυτό το λόγο, είναι ένας νόμος-πλαίσιο που δημιουργεί τα πλαίσια για ένα εποικοδομητικό και δημοκρατικό διάλογο, με όλους τους ενδιαφερόμενους, για να καθοριστεί ακριβώς ο χαρακτήρας της κοινωνικοποίησης σε κάθε μια επιχείρηση. Και αυτό το έργο θα επιτελεστεί μέσα σε 8 μήνες. Σ ένα κοινωνικοποιημένο τομέα, η σχέση εργασία-εργοδοσία είναι διαφορετική. Ο εργαζόμενoς στην κοινωνικοποιημένη επιχείρηση, είναι εργαζόμενος αλλά είναι συγχρόνως και αφεντικό, γιατί συμμετέχει στη διοίκηση αυτής της επιχείρησης. Φυσικά έχει σαν εργαζόμενος το αναφαίρετο δικαίωμα για απεργία. Αυτό το νομοσχέδιο όχι μόνο το αναγνωρίζει, αλλά το υπoγραμμίζει.
Τονίζει, όμως, ότι μέσα στον κοινωνικοποιημένο τομέα, η πλειοψηφία των εργαζομένων θα αποφασίσει για το δικαίωμα της απεργίας. Νομίζουμε ότι, δεν πρέπει να αρνηθούμε στην πλειοψηφία των εργαζομένων, το δικαίωμα να εκφράσει γνώμη αν θα απεργήσουν ή όχι. Θα πρέπει να φύγουμε από τα παλαιά πρότυπα, όπου οργανωμένες μειοψηφίες, χωρίς τη συμμετοχή και εν αγνοία των εργαζομένων, αποφάσιζαν για απεργιακές κινητοποιήσεις. Στον κοινωνικοποιημένο τομέα ο εργαζόμενος έχει ενεργό συμμετοχή σ όλο το φάσμα της παραγωγικής διαδικασίας. Πρέπει λοιπόν να είναι ενημερωμένος για το απεργιακό θέμα και πρέπει να του δώσουμε το δικαίωμα να εκφράσει γνώμη.
Θ. ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θέλω πρώτα να εκφράσω την ικανοποίηση μου κ. Καλούδη, για τη συζήτηση που κάνουμε απόψε. Μια. ελεύθερη δημοκρατική συζήτηση, που πράγματι για πρώτη φορά γίνεται στο επίπεδο εκπροσώπων των μεγάλων κομμάτων, στην Ελληνική τηλεόραση. Χαίρω γιατί η Kυβέρνηση βέβαία και όχι η ΕΡΤ ( υποθέτω η ΕΡΤ και πρωτύτερον θα το ήθελε αλλά δεν το μπορούσε) παίρνει αυτή την πρωτοβουλία. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εύχομαι να αποτελέσει προηγούμενο, να συνεχιστεί αυτή η τακτική του διαλόγου, η οποία μας έλειψε τον τελευταίο καιρό, πολύ και για την οποία το κόμμα μου κι εγώ προσωπικώς, επανειλημμένως έχουμε συζητήσει.
Ελπίζω ότι, δεν θα είναι μια κι έξω όπως λαϊκά λέγεται, έστω όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα αυτής της συζήτησης.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Οι εργαζόμενοι στην EPT το ελπίζουν και το εύχονται.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αμφιβάλλουμε για τoυς εργαζόμενoυς, αμφιβάλλω πολύ για την κυβέρνηση. Αμφέβαλα τοuλάχιστον μέχρι σήμερα θέλω και ελπίζω και το ξαναλέω ότι αποτελεί μία καλή αρχή .
Τώρα στο θέμα μας: Η πρώτη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι πράγματι βρέθηκα σε μεγάλη απορία κ. Αρσένη και το λεω ειλικρινώς, όταν διάβασα το νομοσχέδιο αυτό που μας ήρθε ξαφνικά, την ώρα που η Βουλή συνεδρίαζε σε νoμoθετική εργασία. Παρασκευή βράδυ, πολυγραφημένο μάλιστα γιατί δεν πρόλαβε να τυπωθεί. Μας διενεμήθη σαν επείγον νομοσχέδιο.
Είχε προηγηθεί η παρουσίαση στο Υπουργικό Συμβούλιο από τον Πρωθυπουργό (δηλώσεις του Πρωθυπουργού) που για πρώτη φορά πήρε απάνω του ένα θέμα ο ίδιος που ίσαμε τώρα, είτε εσείς, είτε κάποιος άλλος υπουργός επέρνατε την ευθύνη. Με μακρές δηλώσεις κι όλο μιλούσαν για κοινωνικοποιήσεις. “Έφτασε να ρίξoυμε μια ματιά στο νομοσχέδιο την ώρα που συζητούσαμε μια επερώτηση άλλη, για να καταλάβουμε ότι η κοινωνικοποίηση ήταν λιγάκι η σάλτσα της ιστορίας, ήταν το επικάλυμμα. Η ουσία ήταν το άρθρο 4. Το νομοσχέδιο περί απεργιών. Άρθρο δηλαδή του νομοσχεδίου εκείνου που στην ουσία καταργούσε την απεργία, όπως ίσα με σήμερα την γνωρίζαμε. Την καθιστούσε τόσο δύσκολη, που ουσιαστικά την καθιστούσε αδύνατη. Και γι αυτό η πρώτη αντίδραση του κόμματός μου, του κόμματός μας, την οποία θα επαναλάβω κι εδώ είναι ότι το νομοσχέδιο είναι ένα ψευδεπίγραφο νομοσχέδιο το οποίο χρησιμοποιεί τον τίτλο της κοινωνικοποιήσεως. Φυσικά πολύ σωστά μίλησαν κι έγραψαν για, λεξιμαγεία, για μεγαλοστομίες, αλλά αοριστολόγους μεγαλοστομίες, για όλα αυτά που στην ουσία δεν σημαίνουν πολλά πράγματα.
Τι σημαίνει κοινωνικοποίηση για μας: Δίνετε τον ορισμό. Τι πιστεύετε και τι περιμένετε από την κοινωνικοποίηση; Είμαι βέβαιος ότι στο μυαλό του κάθε απλού Έλληνα η Κοινωνικοποίηση έχει σημασία στον ιδιωτικό τομέα. Εκεί καταλαβαίνει τη συμμετοχή του ο εργαζόμενoς. Στη διοίκηση της επιχείρησης. Αυτό άλλωστε είναι και η διεθνής πρακτική, όπου ισχύει: Συμμετοχή με εποπτικά συμβούλια ή κάπως αλλιώς στη διοίκηση της ιδιωτικής επιχείρησης. Την κρατική επιχείρηση την έχει το κράτος στον έλεγχό του. Το κράτος το εκφράζετε υποθέτω το ίδιο εσείς κ. Αρσένη, ή εγώ αν είμαι αύριο τυχών υπουργός ή οποιοσδήποτε άλλος υπουργός, όσο κι ο οιοσδήποτε εργαζόμενος. Τι θα αλλάξει δηλαδή από την ώρα που θα πάει αντί του εκλεγμένου κατάλληλου προσώπου στο διοικητικό συμβούλιο, κάποίος άλλος, ο οποίος θα εκπρcσωπεί, εάν εκπροσωπεί, τους εργαζόμενους. Εάν δηλαδή στην «Ολυμπιακή», η οποία είχε 9μελές συμβούλιο και το κάνετε εσείς 17μελές, αν δεν κάνω λάθος, προσθέσατε άλλους πέντε ή επτά η οκτώ και το κάνετε 25μελές και μπούνε κι ορισμένοι εκπρόσωποι των εργαζομένων θα αλλάξει τίποτε; Θα γίνουν όλα αυτά τα μαγικά, τα ωραία, τα καλά, τα σωστά, που προηγούμενα αναφέρατε. Αυτά που είπατε για την απαράδεκτα χαμηλή ποιότητα υπηρεσιών, τονίσατε λιγάκι παραπάνω δεν θα διαφωνήσω, για την έλλειψη παραγωγικότητας για τις Tράπεζες, που ακόμα δεν δίδουν δάνεια στους μικρομεσαίους, για θλιβερά μνημεία αντιλαϊκής νοοτροπίας, για εστία ρουσφετιού. Δηλαδή άμα παραδώσετε την επιχείρηση στους πρασινοφρουρούς σας, στο κόμμα, που στην ουσία αυτό θα κάνετε, θα πάψει να υπάρχει ρουσφέτι; Σήμερα εγώ διαπιστώνω ότι n κυβέρνηση κάνει λιγότερα ρουσφέτια από ό,τι κάνει το κόμμα. Οι πρασινοφρουροί είναι που σας εμποδίζουν εσάς. Και καμιά φορά έχετε και καλή διάθεση εσείς οι υπουργοί και δεν μπορείτε να το κάνετε γιατί από κάτω επιμένουν.
Εγώ πιστεύω κοντολογίς, και συμπεραίνω, ότι τα περί κοινωνικοποιήσεως άρθρα δεν λένε τίποτα στην ουσία. Δεν αλλάζουν το καθεστώς. Απλώς θα δημιουργήσουν δυσκολίες στη διοίκηση. Θα διοικούνται δυσκολότερα οι επιχειρήσεις, διότι θα προστεθούν κι άλλοι παράγοντες, σ αυτούς που υπάρχουν. Δεν είχατε καμία δυσκολία να βάλετε στα συμβούλια και εκπροσώπους των εργαζομένων. Και σε ορισμένες περιπτώσεις βάλατε. Φτάσατε, ακόμα, και σε ακραίες υπερβολές. Συνδικαλιστές τους κάνατε διοικητάς ή υποδιοικητάς των Επιχειρήσεων, όπως κάνατε τον κ.’Αμαλλο στη ΔΕΗ. Τι θα αλλάξει με το να προσθέσετε και τώρα αυτήν την έννοια της Κοινωνικοποιήσεως. Πέραν του ότι δεν υπάρχει καμιά εξασφάλιση ότι θα μπουν πράγματι οι εκπρόσωποι που το προσωπικό θα θέλει, γιατί πουθενά δεν δεσμεύεστε από το νομοσχέδιο να τους εκλέξουν οι ίδιοι. Μπορεί να βάλετε τον οιονδήποτε τρίτο και άσχετο. Πιστεύω ότι η κοινωνικοποίηση αποτέλεσε για σας μια καλή ευκαιρία να λύσετε το πρόβλημα σας των απεργιών στο δημόσιο τομέα.
Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι θα μας βρείτε αντίθετους στο άρθρο 4. Δεν το δεχόμαστε. Θέτει περιορισμούς απαράδεκτoυς στην απεργία. Περιορισμούς πoυ στην ουσία, όπως είπα και προηγουμένως, την καθιστούν αδύνατη. Κανείς δεν αρνείται την αρχή της πλειοψηφίας. Αλλά το νόμο 1264 τον ψηφίσατε τον περασμένο Ιούνιο, πρόσφατα. Αλλάξατε τον δικό μας νόμο 330 τον οποίο είχατε χαρακτηρίσει αντιδημοκρατικό. “Όταν ψηφίσατε τον νόμο 1264 σας είπαμε ότι είναι ένας κακός νόμος. Θα σας δημιουργήσει προβλήματα. Σας δημιούργησε τα προβλήματα. Κι ίσως τα προβλήματα που σας δημιουργήθηκαν με το νόμο 1264 σας δημιούργησαν μεγάλες δυσκολίες, όχι όμως τόσο μεγάλες ώστε να προχωρήσετε σε τόσο μεγάλες ώστε να προχωρήσετε σε τόσο αποφασιστικά βήματα: Όπως την ουσιαστική κατάργηση της απεργίας. Αλλά είναι λόγος για να πηγαίνετε από τη μια μεριά στη άλλη. Εμείς πιστεύoυμε ότι το δικαίωμα της απεργίας πρέπει να υπάρχει στο δημόσιο τομέα υπό τους όρους που υπάρχουν και στον ιδιωτικό τομέα. Γιατί το κράτος θέλει ειδική προστασία για τον εαυτό του. Ο νόμος 1264 σας εκάλυψε. Επέβαλε και την αναλογική εκπροσώπηση όλων και οι διοικήσεις πρέπει να διατηρήσουν τα δικαιώματά τους.
Η αρχή της πλειοψηφίας όπως την καθιερώνετε, οδηγεί σε απαράδεκτα αποτελέσματα, γιατί στην ουσία θεωρείτε αρνητική την ψήφο όλων όσοι είναι απόντες, των πεθαμένων, των απόντων, όλων εκείνων που φυσιολογικά απουσιάζουν. Και μπορώ να σας αναφέρω παραδείγματα ότι στην πράξη η απεργία γίνεται αδύνατη. Κι όπου η κήρυξη της απεργίας είναι δυνατή, η επόμενη παράγραφος που δίνει το δικαίωμα στο 1/10 να την αναστείλει, την καθιστά ανενεργό. Είμαστε αντίθετοι γιατί θεωρούμε αντιδημοκρατική και υπερβολική τη διάταξη όπως προβάλλεται.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Να μου επιτρέψετε να σημειώσω και πάλι ότι, ήταν μία πρωτοβουλία της ΕΡΤ-1 η πρόσκληση αυτή, ήταν μια δημοκρατική πρόκληση απέναντι στα κόμματα και την κυβέρνηση. ΚΑΙ την κυβέρνηση.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πάρει μάθημα και η κυβέρνηση, αυτό είπα κι εγώ
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Θα παρακαλέσω τον κ. Αμπατιέλο.
ΑΜΠΑΤIEΛOΣ: Θα σας πω, όσον αφορά αυτό το σχόλιο που κάνατε, για την πρωτοβουλία της ΕΡΤ, δεν είμαι σύμφωνος ότι η πρωτοβουλία αυτή προέρχεται από την ΕΡΤ. Εγώ είμαι βέβαιος ότι προέρχεται από την κυβέρνηση, η οποία επεζήτησε αυτό το διάλογο, νομίζoντας ότι θα βγει κερδισμένη .
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: κύριε Αμπατιέλο, επιτρέψτε μου, δεν ήθελα να σας διακόψω, αλλά πραγματικά θα περάσει αρκετός καιρός ακόμα, μέχρις ότου η ΕΡΤ-1, η ΕΡΤ-2 και όλα τα μαζικά μέσα ενημέρωσης, αποκτήσουν εντελώς την χειραφέτησή τους. Το πιστεύουμε αυτό. Πιστέψτε μας ότι, όσοι δουλεύουμε εδώ και πριν και τώρα, δίνουμε μια μάχη προς αυτή την κατεύθυνση, κερδίζoυμε κάθε μέρα ένα βήμα. Kερδίζουμε την ανεξαρτησία μας. Από το μηδέν προχωράμε . Eλπίζoυμε να φτάσουμε κάπου, που κι εσείς και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ίσως συμφωνούν και θέλουν.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Δεν θέλω να κλείσουμε με αυτό, διότι διαφωνώ με την τοποθέτηση που κάνατε. Δεν υπάρχουν ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Υπάρχουν τοποθετημένα μέσα ενημέρωσης. Εδώ δεν υπάρχουν ούτε εφημερίδες ανεξάρτητες, με την έννοια ότι, δεν ανήκουν σε μια πολιτική παράταξη, δεν δέχονται την βοήθεια της πολιτικής αυτής της παράταξης, κλπ. Πολύ περισσότερο τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, που το κράτος ασφυκτικώς, διότι δεν έχουν την πείρα την εγγλέζικη πείρα αιώνων, που να εμφανίζεται αυτό που λετε εσείς.
Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω τις επιθυμίες σας, αλλά δυστυxώς άλλο επιθυμίες κι άλλο η πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι η ΕΡΤ και όλα τα μέσα αυτά τα λοιπής ενημέρωσης, βρίσκονται κάτω από τον έλεγχο της κυβέρνησης.
Στο θέμα μας. Το κόμμα μας. Το κόμμα μας είναι αντίθετο με το όλο νομοθέτημα. “Oχι διότι είμαστε κατ αρχήν αντίθετοι με την συμμετοχή των εργαζομένων στις κρατικές επιxειρήσεις, είτε κοινής ωφέλειας είναι είτε γενικότερα, μια φορά είναι κρατικές επιχειρήσεις. Πάντα πιστεύουμε, και παλεύουμε, η συμμετοχή των εργαζομένων στις κρατικές επιχειρήσεις να είναι πιο ουσιαστική, να είναι πιο αντιπροσωπευτική σε οργανισμούς που έχουν άμεσο ενδιαφέρον οι εργαζόμενοι. Είναι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, που πιστεύουμε ότι, πρέπει να περάσουν αποκλειστικά στα χέρια των συνδικάτων. Συνεπώς δεν είμαστε αντίθετοι και μέσα στα πλαίσια αυτού του καπιταλιστικού συστήματος που ζούμε, μέσα στα πλαίσια του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού, που είναι το υπάρχον σύστημα σήμερα. “Όμως δεν δεχόμαστε αυτά που αναφέρονται στο νομοσχέδιο σαν σκέψεις της κυβέρνησης, ότι οι οργανισμοί αυτοί, αλλάζοντας ο Μιχαλιός και βάζoντας τα ρούχα αλλιώς, δηλαδή, ενώ είναι κρατικά γίνονται κοινωνικοποιημένα, δηλαδή αυξάνεται ο αριθμός των αντιπροσώπων, αν θέλετε λαϊκών φορέων κλπ. μέσα σ΄ αυτές τις επιχειρήσεις. “Ότι ξαφνικά αυτές οι επιχειρήσεις γίνονται λαϊκή περιουσία, εθνική περιουσία και συνεπώς -εκεί είναι το θέμα – αλλάζουμε και τις εργασιακές σχέσεις.
Είναι γεγονός ένα, κύριε υπουργέ, ότι αυτοί ,οι οργανισμοί και μ αυτόν τον νόμο δεν πρόκειται να αλλάξουν. Βρίσκονται οι κρατικές επιχειρήσεις στην υπηρεσία του μονοπωλιακού κεφαλαίου του ντόπιου και του ξένου. Προσφέρουν φτηνές υπηρεσίες, γι αυτό έρχεται και ο λαός με τον προϋπολογισμό και γεμίζει τα ελλείμματα κλπ. αυτών των οργανισμών, διότι προσφέρουν φτηνή υπηρεσία στο μονοπωλιακό κεφάλαιο, το ντόπιο και το ξένο. Και φυσικά πάντα θα έχουν τέτοια ελλείμματα. Η φιλοσοφία η κυβερνητική είναι ότι, οι οργανισμοί αυτοί πάνε από το κακό στο χειρότερο, διότι υπάρχει τούτο, υπάρχει εκείνο, όλοι οι εσωτερικοί λόγοι και όχι ότι το σύστημα που ζούμε το πολιτικοκοινωνικό, είναι τέτοιο, που οι οργανισμοί αυτοί δεν μπορούν vά επιτελέσουν αυτό το λαϊκό τους έργο.
Γιατί μας έκανε αυτό το νομοσχέδιο η κυβέρνηση; Νομίζω ότι είναι μέσα στην πολιτική αυτή της υπεράσπισης της εισοδηματικής της πολιτικής της μονόπλευρης λιτότητας. Και θέλει με αυτό, ας το πούμε το κάλυμμα των τριών άρθρων, που αναφέρονται γενικά και αόριστα σε κοινωνικοποιήσεις αυτών των κρατικών επιχειρήσεων, οι οποίες επιχειρήσεις βρίσκονται στα χέρια του κράτους και θα βρίσκονται και αύριο και μεθαύριο. Κάτι άλλο πρέπει να αλλάξει για να πάνε μπροστά οι επιχειρήσεις αυτές, για να παίξουν τον ρόλο τους σαν πραγματικά περιουσίες του Δημοσίου. Εκείνο, φυσικά που δεν συζητάμε και δεν συζητάνε και οι εργάτες και είναι και ξεσηκωμένοι, είναι το σημείο – πως το λετε εσείς, έχετε βρει ωραίες λέξεις καινούργιες – τριβής με την Κυβέρνηση, είναι το άρθρο 4. Εγώ σας λεω, εμείς τα τρία άρθρα αυτά θα τα συζητούσαμε, όχι γιατί πιστεύουμε ότι θα αλλάξoυν αυτές οι επιχειρήσεις και θα γίνουν εθνική περιουσία, αλλά νομίζουμε είναι μέσα στην πάγια μας πολιτική, να προσπαθούμε η αντιπροσώπευση να είναι αντικειμενικότερη, η συμμετοχή των εργαζoμένων ουσιαστικότερη στο βαθμό που είναι δυνατό μέσα σ ένα καπιταλιστικό σύστημα.
Δεν θα αρνούμαστε την συζήτηση στη Βουλή. Και να κάνουμε και μια προσπάθεια η Κοινοβουλευτική μας ομάδα να βελτιώσει αυτά τα τρία άρθρα, να κάνει ουσιαστικότερη την συμμετοχή των εργαζομένων. Εδώ είναι τώρα το θέμα. Το άρθρο 4. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Γι” αυτό έχουν ξεσηκωθεί οι εργάτες από την Αλεξανδρούπολη μέχρι κάτω την Κρήτη. Και θάλεγα κι εγώ ότι αυτά τα τρία προηγούμενα άρθρα χρυσώνουν το χάπι. Με το άρθρο 4 αυτή είναι η γενική μου τοποθέτηση .
Με το άρθρο 4 εισάγεται ο θεσμός των εγγεγραμμένων αντί των οικονομικώς εντάξει, που είναι πάγιος θεσμός της εργατικής μας νομοθεσίας, από τον καιρό που έγινε αυτή η voμοθεσία. Και πριν τον 281 και μετά τον 14 και ο Αστικός κώδικας κλπ., κλπ. Διότι ο νομοθέτης για να εισαγάγει αυτή την διαδικασία, τη γνωστή διαδικασία των συνελεύσεων με τα οικονομικώς εντάξει μέλη, η πρώτη συνέλευση να έχει αυτό τον αριθμό, η δεύτερη έτσι κλπ. καθορισμένες προθεσμίες.
Όλα αυτά δεν είναι βγαλμένα από το κεφάλι του νομοθέτη. Είχαν μια αντικειμενική ανάγκη στη δομή, που υπήρχε στο συνδικαλιστικό κίνημα.
Και δεν φτάνει αυτό. Ας πούμε ότι, η ομοσπονδία αυτή, που κατεβαίνει στην απεργία καταφέρνει να κάνει το συνέδριο – μπορεί να κάνει το συνέδριο, να φέρει μέλη απ όλη την Ελλάδα και παίρνει την απόφαση να κατέβει σε απεργία. “Έρχεται λοιπόν κάποιο παρασωματείο τοπικό με το ένα δέκατο και σταματάει όλη τη διαδικασία της απεργίας, μέχρι να πάρει απόφαση το σωματείο. Και αυτό μπορεί να γίνει και την παραμονή της απεργίας, γιατί ούτε προθεσμίες δεν μπαίνουν στην κατάθεση της έντασης εκ μέρους του ενός δεκάτου. Αυτό είναι πρωτοφανές. Η κυβέρνηση – και το λεω αυτό όχι για να σας πικράνω κ. Αρσένη – η κυβέρνηση πάει να δημιουργήσει απεργοσπαστικούς μηχανισμούς σε όλη την Ελλάδα. Πέστε ότι η ομοσπονδία άλφα του Δέρματος πήρε την απόφαση να κατέβει σε απεργία. Και αυτή είναι δεσμευτική για όλους. Στην Αλεξανδρούπολη, πoυ έχει ας πούμε 100 τσαγκαράδες – και η διοίκηση δεν έχει καμιά αντίρρηση -βγαίνουν λοιπόν δέκα κάνουν στο παραπέντε μια ένσταση μέχρι να συζητηθεί τελείωσε και η απεργία τελείωσαν όλα. Δεν ξέρω ποιος είναι ο αρχιτέκτονας αυτού του νομοσχεδίου, πολύ θα ήθελα να τον συγχαρώ. Είναι μακιαβελικό έργο. Τελευταία έχει μια ανώδυνη φράση του, μπορεί κανείς να μην την προσέξει. Για οποιαδήποτε απεργιακή κινητοποίηση ούτε για επίσχεση εργασίας δεν μπορείς να κάνεις, αν δεν ακολουθήσεις αυτή την διαδικασία την χρονοβόρα.
APΣENΗΣ: Mιλάμε για τον δημόσιο τομέα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ναι, για τον δημόσιο τομέα, χωρίς να αποκλείεται και είμαστε βέβαιοι ότι, εν ονόματι συμφερόντων στην α” και β” βιομηχανία να την επεκτείνετε και στον ιδιωτικό τομέα, γι” αυτό έχουν ξεσηκωθεί οι εργάτες και του Δημόσιου και του ιδιωτικού. Νομίζουμε ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε διάσταση με το λαϊκό αίσθημα, με το κυριότερο στρώμα, αυτούς που παράγουν κοινωνικό έργο και τάξη αυτοί που παράγουν τα αγαθά κλπ. Θα πρέπει. η κυβέρνηση, τουλάχιστον αν δεν αποσύρει το νομοσχέδιο να αποσύρει το άρθρο της. Τίποτα δεν διασφαλίζει τα τρία άρθρα τα προηγούμενα. Απολύτως τίποτα δεν τα διασφαλίζει. Είναι στην καλή διάθεση των υπουργών, της κυβέρνησης που θα βγάλουν τα προεδρικά διατάγματα, θα βγάλουν τις διυπουργικές αποφάσεις. Ποιος εγγυάται τι θα είναι αυτό το πράγμα. Ας δεχθούμε ότι τούτη εδώ η κυβέρνηση έχει όλη την καλή διάθεση, πραγματικά να εκπληρώσει αυτά που λεει μέσα στο νομοσχέδιο. Συνεπώς, για το καλό της αλλαγής, αν θέλετε και της δικής σας τριτοκοσμικής αντίληψης για τον σοσιαλισμό, συνιστούμε στην κυβέρνηση να αποσύρει τουλάχιστον το άρθρο 4 και να πάνε τα άλλα τρία στην Βουλή, στο βαθμό που είναι δυνατό να βελτιωθούν.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Κύριε Αμπατιέλο, ευχαριστώ πάρα πολύ. Αφού ολοκληρώσαμε την πρώτη βασική εισήγηση, θα παρακαλέσω και τους τρεις συνομιλητές μας, επειδή έχουν περάσει 35, 36 λεπτά και επειδή βέβαια είναι μπροστά η βραδιά, αλλά κάπου πρέπει να βάζουμε ένα όριο στις δικές μας τοποθετήσεις να είμαστε λίγο πιο σύντομοι.
Κύριε Αρσένη, μετά την βασική σας τοποθέτηση ακούσατε τις απόψεις και την κριτική του κ. Μητσοτάκη από τη ΝΔ και του κ. Αμπατιέλου από το ΚΚΕ. Θα είχαμε κάποιες παρατηρήσεις;
ΑΡΣΕΝΗΣ: κύριε Καλούδη, νόμιζα ότι η συζήτηση αυτή είναι για να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός γύρω από το νομοσχέδιο για την κοινωνικοποίηση των επιχειρήσεων του δημόσιου τομέα και για να δώσει μια ευκαιρία στα κόμματα να τοποθετηθούν. Φοβάμαι όμως, μετά από αυτά που άκουσα από τους δύο συνομιλητές μου, ότι πρέπει να τους ενημερώσω επί της ουσίας του νομοσχεδίου. Δεν το έχουν καταλάβει. Βέβαια, περίμενα από τον κ. Μητσοτάκη, που είναι εχθρός της έννοιας της κοινωνικοποίησης να μη μπορεί να καταλάβει τον αντικειμενικό σκοπό του νομοσχεδίου, που είναι η Κοινωνικοποίηση. Εμείς, κ. Μητσοτάκη, πιστεύουμε στον ελληνικό λαό. Πιστεύουμε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ μιας έννοιας διοίκησης όπου ο υπουργός, αυταρχικά, καθορίζει την τιμολογιακή πολιτική των αστικών συγκοινωνιών και άλλα θέματα που αφορούν τις αστικές συγκοινωνίες των Αθηνών, και σ ένα διαφορετικό καθεστώς, όπου ο xρήστης αυτών των υπηρεσιών, ο αθηναϊκός λαός, που ταλαιπωρείται και έxει καθοριστικό ρόλο στη διαδικασία της παραγωγής των αστικών συγκοινωνιών έχει και το λόγο εκεί όσον αφορά τα κόμιστρα, όσον αφορά την ποιότητα των υπηρεσιών, όσον αφορά τις επενδύσεις για ένα καλύτερο συγκοινωνιακό πρόγραμμα. Η διαφορά μας είναι ότι εμμένετε στα παλαιά πρότυπα, στα θλιβερά μνημεία που κληρονομήσαμε από εσάς. Εμείς πάμε για την αλλαγή, πάμε να δώσουμε την διαχείριση στον ελληνικό λαό. Με προβληματίζει βέβαια η τοποθέτηση του κ. Αμπατιέλου. Δεν έχει καταλάβει ακριβώς τι σημαίνει κοινωνικοποίηση. Κοινωνικοποίηση δεν σημαίνει να βάλουμε μερικούς εργαζόμενoυς στα διοικητικά συμβούλια, διακοσμητικά. Εμείς πάμε να κάνουμε μια βαθιά τομή σε αυτούς τους οργανισμούς. Ζητάμε την συμμετοχή όλων των κοινωνικών φορέων που επηρεάζονται από αυτές τις υπηρεσίες.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ποιος θα απoφασίζει…
ΑΡΣΕΝΗΣ: Η κοινωνικοποίηση για μας είναι η ελληνική απάντηση στον σoσιαλιστικό μετασχηματισμό. Και ήθελα να ρωτήσω και τους δύο συνομιλητές μου, εάν δεν πιστεύουν στην κοινωνικοποίηση των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, τι προτείνουν; Ο κ. Μητσοτάκης μου έδωσε την απάντηση. Το παλαιό καθεστώς, το παλιό ρουσφέτι. Κύριε Μητσοτάκη, εμείς οι «πρασινoφρουροι» δεν διορίζουμε, και δεν θέλουμε να διορίζουμε σ” αυτές τις δημόσιες επιχειρήσεις. Εσείς διορίσατε σ” αυτές τις επιχειρήσεις με ρουσφέτι. Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Αμπατιέλο, μέσα στα πλαίσια της Αλλαγής, τί προτείνει για τις δημόσιες επιxειρήσεις και τους οργανισμούς. Το θέμα των απεργιών είναι ένα θέμα ξεχωριστό που νομίζω ότι θα το συζητήσουμε μετά. Θα ήθελα όμως να σας πω ότι, στο κείμενο του Νομοσχεδίου που έχετε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες προσθήκες και διασαφηνίσεις, μετά από διεξοδική συζήτηση που είχα με την Eκτελεστική Επιτροπή της Γ.Σ.Ε.Ε.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Noμίζω ότι μπορούμε να περάσουμε.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Με συγχωρείτε, με ρώτησε.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Noμίζω ότι είπατε πρωτύτερα και το σωστότερο, ας εξαντλήσουμε το πρώτο κεφάλαιο περί κοινωνικοποιήσεων στο oποίο άλλωστε και μόνο σταμάτησε και μετά να περάσουμε στο θέμα των αnεργιών, όπου αν καλά κατάλαβα ο κ. Αρσένης έχει να κάνει και oρισμένες παρατηρήσεις. Εγώ, κ. Αρσένη, λυπούμαι αν δεν μπόρεσα να σας παρακολουθήσω, αν δεν μπόρεσα να ενημερωθώ. Και ειλικρινώς σας λεω ότι, το προσπάθησα. Αλλά είναι δύσκολο την λεξιμαγεία της δική σας, τα σλόγκαν τα δικά σας να παρακολουθήσουμε εμείς οι υπόλοιποι, που δεν είμαστε φανατικοί πασοκικοί. 0 «λαός στην εξουσία». Τι θα πει «ο λαός στην εξουσία», δηλαδή το υπουργικό συμβούλιο το δικό σας δεν κάνει. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είναι καλός. Εσείς δεν είστε καλός για να προστατεύσετε την Eπιχείρηση Aστικών Συγκοινωνιών ή ο υπουργός ο οιοσδήποτε ο κ.Aκριτίδης, ο κ. Γιαννόπουλος και πρέπει να έρθει κάποιος από το προσωπικό ή εκπρόσωπος του λαού των Αθηνών που θα τον εκλέξει ποιος; Ποιος θα πει ποιος είναι ο εκπρόσωπος.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση…
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ο κ .Μπέης, θα έρθει. Τι θα πρoσθέσει ο κ.Mπέης Παντογνώστης είναι. Καλύτερα τα ξέρει; Κύριε Aρσένη μου, με συγχωρείτε πολύ, αλλά εγώ δεν πιστεύω καθόλου ότι και σεις το πιστεύετε αυτό το πράγμα. Eιλικρινώς δηλαδή, δεν φαντάζoμαι να απλοποιείτε, λόγω δογματισμού, τόσο πολύ, τα ουσιαστικά και περίπλoκα και δύσκολα οικονομικά θέματα. Αν πράγματι το πιστεύετε, λυπούμαι. Τότε πράγματι τα πράγματα δεν είναι καλά. Διότι, δεν νoμίζω ότι μπορεί τέτοια υπέρμετρη ευζωνική απλούστευση να σηκώσει σε τέτοια θέματα το διάλογο. Μήπως κάνατε διάλογο, κ. Αρσένη, όταν αποφασίσατε την κοινωνικοποίηση; Μας είπατε με, μεγάλα λόγια πως είναι σταθμός στην Ιστορία, το υπουργικό συμβούλιο το άκουσε μαζί με τον ελληνικό λαό, από τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού. Ούτε το υπουργικό συμβούλιο δεν το ξερε .
Kαι δεν συμβουλευτήκατε κανένα, ούτε τις τρωτές ηγεσίες που φροντίσατε να διορίσετε, τις εγκάθετες, όπως τις λέμε εμείς, και προχωρήσατε χωρίς διάλογο.
Λετε πως θα προχωρήσετε στο διάλογο. Εύχομαι να το κάνετε. Τίποτε δεν μας εγγυάται ότι θα το κάνετε και πολύ σωστά, νoμίζω, σας είπε προηγούμενα ο κ. Αμπατιέλος, το 2 και το 3 άρθρο, δεν δίνουν καμία απολύτως εγγύηση ότι, θα τηρηθούν δημοκρατικές διαδικασίες. Είναι γενικά πλαίσια, τα οποία περιορίζονται απλώς στο να πουν ότι δια προεδρικών διαταγμάτων θα γίνουν όλα, και δια Προεδρικών διαταγμάτων θα κατοχυρωθούν οι στόχοι, οι οποίοι αναφέρονται στην εξοικονόμηση οικονομικών πόρων, στην αποδοτικότητα των επιχειρήσεων, στην βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών. Ζητάτε δηλαδή από τους εργαζόμενους να συμμετέχουν στις ευθύνες και στις θυσίες, αλλά τους εργαζόμενoυς δεν τους ρωτήσατε όταν κάνατε την πολιτική της μονόπλευρης λιτότητας. Μιαν ωραία εσπέρα της 13ης Δεκεμβρίου, κατέθεσαν ο κ. Κoυτσόγιωργας, κατά την γνωστή πλέον μέθοδο, που καθιερώθη πλέον να λέγεται. «Τροπολογία Κουτσόγιωργα», χωρίς να τους ρωτήσετε. Καταργείτε την ΑΤΑ, την οποίαν εσείς οι ίδιοι είχατε ορίσει.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Κύριε Μητσοτάκη συγγνώμη, μιλώ για το Νομοσχέδιο…
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ για αυτό, για να σας πω ότι, στους εργαζόμενoυς δεν τους επιτρέπετε να μιλούν, να έχουν λόγο για τις αμοιβές που παίρνουν, δεν τους επιτρέπετε να έχουν λόγo για την απεργία, την οποία ουσιαστικά καταργείτε, τότε τι τους λετε; Tί θα λεει ο εργαζόμενος εκεί μέσα, θα μιλάει για το πρόγραμμα, για την παραγωγικότητα; Ευθύνη τους ζητάτε, συμμετοχή στην ευθύνη τους ζητάτε, αυτό μόνο κάνετε.
Και τώρα σχετικά με το ρουσφέτι. Αυτό δεν μπορώ να το αφήσω έτσι. Eμεις κάναμε δικές μας επιλογές, κ. Aρσένη, εσείς τις δικές σας. Έχετε την εντύπωση ότι ποιοτικά ανεβάσατε την στάθμη; Εγώ ειλικρινώς εκπλήσσομαι και το λεω σε όλες τις δημόσιες ομιλίες μου, για την χαμηλή ποιότητα των ανθρώπων που επιλέγετε. Επειδή έχω εκτίμηση σε πολλούς υπουργούς, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι, φταιει η οργάνωση, οι κλαδικές, οι οποίες σας επιβάλλουν τη χειρότερη ποιότητα, με τους ανθρώπους οι οποίοι κατεβάζουν και το επίπεδο των υπηρεσιών, άλλως δεν μπορώ να ερμηνεύσω αυτό που γίνεται.
Συμπέρασμα: Για μας η κοινωνικοποίηση είναι ουσιαστικά αδιάφορη. Κρατικοποίηση υπάρχει. Η έκταση του δημόσιου τομέα μας ενδιαφέρει. Κάποτε στη Βουλή, μου κάνατε κριτική από τα αριστερά… από τα δεξιά μάλλον. .. Και μου είπατε ότι υπέρμετρα διευρύναμε εμείς, η ΝΔ, το δημόσιο τομέα. “Ίσως είχατε δίκιο. Πάτε και σεις να τον διευρύνετε παραπέρα, αν καλά καταλαβαίνω. Από κει και πέρα η κρατικοποίηση και η κoινωνικοποίηση, είναι έννοιες τις οποίες εμείς δεν μπορούμε να τις παρακολουθήσουμε. Ούτε ο κ. Αμπατιέλος δεν μπορεί. “Ίσως οι πιστοί οπαδοί του ΠΑΣΟΚ, τα καταλαβαίνουν. Ουσία εμείς πιστεύουμε ότι δεν έχει και σεις το καταλαβαίνετε. “Eτσι πιστεύω εγώ. Είστε άνθρωποι πρακτικοί, μορφωμένοι, ικανοί. Το χρησιμοποιήσατε ως προκάλυμμα για να περάσετε την άλλη διάταξη από κάτω, γιατί έπρεπε να χρυσώσετε το χάπι και να επικαλύψετε τη διάταξη αυτή που είναι αντιδημοκρατική και απαράδεκτη.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Αυτά περιμέναμε ν” ακούσουμε από τη ΝΔ που είναι το κόμμα του μεγάλου κεφαλαίου…, της μεγάλης αστικής τάξης. Την δραστηριοποίηση του κρατικού τομέα, τη βλέπει επιζήμια κ.λ.π. Άλλωστε, δεν είναι μόνο η ελληνική μπoυρζουαζία. Γενικώς σε όποια χώρα και να πάτε, η αστική τάξη είναι εναντίoν και της αύξησης της δραστηριότητας στον δημόσιο τομέα και των εθνικοποιήσεων κ.λ.π. Και όταν συγκατατίθεται στις εθνικοποιήσεις, όπως στην Αγγλία και αλλού, το κάνει με το αζημίωτο. Οι επιχειρήσεις οι οποίες δεν περπατάνε, που είναι επιζήμιες για την τσέπη τους τις φορτώνουνε στο κράτος. Το κράτος τους αποζημιώνει, τους έχει και στη διοίκηση, και εξακολουθούν να κάνουνε κουμάντο, όπως στην υπόθεση του κάρβουνου στην Αγγλία. Και έρχεται ο κρατικός προϋπολογισμός και καλύπτει τα ελλείμματα των ανθρακωρυχείων. Αυτές είναι. οι εθνικοποιήσεις που έχουν γίνει στα καπιταλιστικά πλαίσια. Και επειδή με ρωτήσατε ευθέως, αν είμαστε σαν κόμμα υπέρ των κοινωνικοποιήσεων, εμείς τα λέμε εθνικοποιήσεις και είμαστε πάντως, υπέρ των κοινωνικοποιήσεων, όπως εσείς τις λετε.
Αλλά η κοινωνικοποίηση κ. Αρσένη είναι συνάρτηση μιας γενικότερης πoλιτικής οικονομικής που κάνει η Α ή Β δημοκρατική κυβέρνηση. Αν κάνετε μία οικονομική πολιτική, η οποία γενικά αντιστρατεύεται τα λαϊκά συμφέροντα. Τα είπαμε αυτά και όταν συζητήσαμε τον προϋπολογισμό.
Έχετε αυτήν την πολιτική στην ουσία και λετε να θέσουμε τους δημόσιους οργανισμούς στη διάθεση του λαού. Πώς όμως να τους θέσει κανείς στη διάθεση του λαού όταν π.χ. η ΠΕΣΙΝΕ πληρώνει 2 δραχμές το KW και ο φτωχός 10 δρχ. Kαι το γεγονός ότι θα μπουν μέσα και άλλοι εκπρόσωπoι από λαϊκούς φορείς θα αλλάξει τίπoτε; Ποιος θα αποφασίσει κ.Aρσένη; Θα αποφασίζει κατά πλειοψηφία το όργανο αυτό, που θα διευθύνει την επιχείρηση; Ο κρατικός αντιπρόσωπος δηλαδή θα έχει ένα ψήφο και ο κ. Μπέης; θα έχει ένα ψήφο και επίσης ο εκπρόσωπος του συνδικάτου επίσης ένα, και θα αποφασίζουν κατά πλειοψηφία;
Δυστυχώς πρέπει και εγώ να παρατηρήσω ότι το μόνο που λετε συγκεκριμένα είναι οι υποχρεώσεις των εργαζομένων.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Πού το βλέπετε αυτό στο νομοσχέδιο; Μπορείτε να μου υποδείξετε το άρθρο που το λεει;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Βεβαίως. (ψάxνει το νομοσχέδιο). Στην σελίδα… στο άρθρο το τελευταίο που αναφέρεται στην αύξηση της παραγωγικότητας και της αποδοτικότητας των εργαζομένων στην επιxείρηση…
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό είναι προς όφελος των εργαζομένων κ.Αμπατιέλο.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Οτιδήποτε κακό έχει γίνει στον κόσμο έχει γίνει εναντίον υψηλών ιδανικών. Διότι εδώ πρόκειται περί ερμηvείας. Πόθος αποφασίζει αν είναι προς όφελος του λαού; Να μου πείτε εδώ. Σύμφωνα με το , νόμο αυτό θα αποφασίζει ο υπουργός, το διοικητικό συμβούλιο, θα αποφασίζει η κυβέρνηση;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Να σας απαντήσω. Η συζήτηση γίνεται για να φωτίσουμε το θέμα. Αυτό ακριβώς που είπατε είναι αυτό που λέω εγώ, ότι σ αυτό το άρθρο λέει ότι , η αύξηση της αποδοτικότητας του Οργανισμού θα είναι προς όφελος των εργαζομένων στην επιχείρηση. Δεν είναι ευθύνη των εργαζομένων. Ποιός αποφασίζει; Η νέα Διοίκηση στην οποία, επαναλαμβάνω, λαμβάνουν μέρος το κράτος, η τοπική αυτοδιοίκηση, οι εργαζόμενοι στην επιχείρηση, οι άλλοι κοινωνικοί φορείς που εξυπηρετούνται ή επηρεάζονται άμεσα από τις επιχειρήσεις. Πως θα ψηφίζουν αυτοί;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Ποιος τελικά θα αποφασίζει, αυτό να μου πείτε.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Θα σας πω …
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Στην Eθνική Tράπεζα για παράδειγμα ποιος θα αποφασίζει;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό το νέο Διοικητικό Συμβούλιο το οποίο θα έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες σε όλο το φάσμα της παραγωγικής διαδικασίας, απαρτίζεται από μέλη αυτών των κοινωνικών φορέων και θα αποφασίζουν με έναν τρόπο που θα απoφασισθεί μετά από συζήτηση, που θα γίνει μέσα σε μία γνωμoδoτική επιτροπή, που καθορίζεται μέσα στο άρθρο 2, στο οποίο θα λάβουν μέρoς οι εργαζόμενoι και οι άλλοι και θα καθιερωθεί με Προεδρικό Διάταγμα. Αυτό το οποίο σας καλούμε κ. Αμπατιέλο να κάνετε, είναι να πείτε πως κατ “αρχήν δέχεστε, δεν φοβάστε, τη συμμετοχή των εργαζομένων στις Δημόσιες Επιχειρήσεις και να κάτσετε μαζί μας να συζητήσοuμε τα συγκεκριμένα, πώς θα, αποφασίζονται, πώς θα βγαίνουν οι αποφάσεις, πόσες ψήφοι θα πάνε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, πόσες στους εργαζόμενους, στους χρήστες κλπ. Αυτό γιατί δεν το δέχεστε κατ” αρχήν;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, το είπα και στην αρχή, το κόμμα μας δεν είναι εναντίον της συμμετοχής των εργαζομένων και παλεύουμε για το όσο δυνατόν μεγαλύτερη και αντικειμενικότερη φυσικά συμμετοχή.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Άρα συμφωνείτε μαζί μας.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: “Όχι, συμφωνούμε στο εξής: “Ότι δεν είμαστε αντίθετοι με τη συμμετοχή, αλλά όσον αφορά το ρόλο αυτό των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων, σ αυτό είμαστε διαμετρικά αντίθετοι, διότι σας είπα από την αρχή ότι αυτοί οι Οργανισμοί, οι Δημόσιοι, πρέπει να είναι συνάρτηση μιας γενικότερης αντιμονοπωλιακής αντιϊμπεριαλιστικής πολιτικής μιας δημοκρατικής κυβέρνησης της Αλλαγής. Αν δεν γίνει αυτό το πράγμα… Κύριε Αρσένη, τώρα που το θυμήθηκα, είστε και οικονομολόγος, κοντεύετε δυο χρόνια κυβέρνηση και ούτε σκέψη γι” αυτό το αποικιακό καθεστώς που έχει ο Ν. 2687 και μου λετε εμένα τώρα ότι θα κάνετε επιxειρήσεις λαϊκές;
ΑΡΣΕΝΗΣ.: Noμίζω πως ξεφεύγετε από το θέμα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Καθόλου, διότι είναι και η γενικότερη πολιτική.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Ενώπιον του ελληνικού λαού πρέπει να μας πείτε αν δεν θέλετε την κοινωνικοποίηση των επιxειρήσεων μ αυτόν τον τρόπο, τότε τι προτείνετε; Τουλάχιστον ο κ. Μητσοτάκης ήταν απόλυτα ειλικρινής αν και λίγο κυνικός. Δεν πιστεύει στην κοινωνικοποίηση. Εσείς, επειδή πιστεύετε στη συμμετοχή των εργαζoμένων, σας ρωτώ, πώς προτείνετε να διοικηθούν οι Οργανισμοί αυτοί; Με τον τρόπο του κ. Μητσοτάκη;
MHTΣOTAKHΣ: Κύριε Αρσένη, με συγχωρείτε, εγώ είπα και ας με χαρακτηρίσετε κυνικό, πως δεν πιστεύω πως εσείς πιστεύετε σοβαρά ότι κάτι κάνετε με την Κοινωνικοποίηση και ότι εμπαίζετε, με συγχωρείτε για την έκφραση, τον ελληνικό λαό. Εγώ θα σας ρωτήσω το εξής: Αυτή η αρμονική ανάπτυξη νέων εργασιακών σχέσεων που προκύπτουν από την κοινωνικοποίηση και δημιουργούν νέα δικαιώματα και υποχρεώσεις των εργαζομένων, τι θα σημαίνει; Μήπως θα σημαίνει πως τα κεκτημένα δικαιώματα των εργαζομένων , θα τα θίξετε μέσα στα νέα πλαίσια με τις κοινωνικοποιημένες επιχειρήσεις;
Λετε το άρθρο 1 για εξοικονόμηση όσο το δυνατό περισσότερων οικονομικών πόρων. Μήπως εννοείτε τη συνέχιση της λιτότητας σε βάρος των αποδοχών; Όλα αυτά είναι ερωτηματικά αναπάντητα. Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι, πάτε να πάρετε ένα πλαίσιο, να οπλιστείτε με τη δυνατότητα να κάνετε τα πάντα. Να καταργήσετε και κεκτημένα δικαιώματα και ,να συνεχίσετε την πολιτική της λιτότητας, όπως την κάνατε μέχρι, σήμερα.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Εσείς έχετε υπ όψιν σας κατάργηση κεκτημένων δικαιωμάτων κ. Μητσοτάκη, δεν είναι; Φοβάμαι πολύ ότι δεν έχετε καταλάβει ακριβώς το θέμα της κοινωνικοποίησης και δεν μπορείτε να καταλάβετε τη σοφία του Ελληνικού λαού ότι όταν ο εργαζόμενος και η Τ.Α. μπαίνουν στη διοίκηση, τότε τα πράγματα βελτιώνονται, δεν το πιστεύετε αυτό; Μας χωρίζει ένα μεγάλο χάσμα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι η Ν. Δημοκρατία, το κόμμα της μεγάλης αστικής τάσης η παράταξη η οποία κυβέρνησε την Ελλάδα όλα τα δύστυχα χρόνια με τα γνωστά αποτελέσματα κλπ. είναι σήμερα κριτής και δυστυχώς πρέπει να πω από ορισμένες θέσεις της πολιτικής του, ΠΑΣΟΚ. Διότι είναι γνωστή η πολιτική της Ν.Δ. Eίναι γνωστή η πολιτική της συντήρησης εδώ στην Ελλάδα και δε νομίζω ότι πρέπει να χάνουμε το χρόνο μας, άλλωστε αυτό δεν είναι το αντικείμενο. Αυτό όμως έπρεπε να προβληματίσει την Κυβέρνηση. Εμείς δεν είμαστε αντίθετοι των κοινωνικοποιήσεων, δεν είμαστε αντίθετοι με τη δραστηριότητα του δημόσιου τομέα αν πραγματικά αναλάβει. πρωτοβουλίες ο δημόσιος τομέα που θα οδηγήσει την έξοδο της χώρας μας απ αυτή την κρίση που δέρνει τον καπιταλιστικό κόσμο. Είμαστε σύμφωνοι. Αλλά αυτό δε φαίνεται κατ αρχήν μέσα σε τούτο το νoμοσχέδιο. Διότι τα πάντα κρέμονται από τις υπουργικές αποφάσεις και τα προεδρικά διατάγματα
ΑΡΣΕΝHΣ: Και n γνωμοδοτική επιτροπή;
ΑΜΠATIEΛOΣ: Και n γνωμοδοτική επιτροπή θα λεει τη γνώμη της, αλλά…
ΑΡΣΕΝΗΣ: Να μου επιτρέψετε να σας διευκρινίσω τις προθέσεις μας.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Προθέσεις μπορεί να έχετε αλλά δε φαίνονται εδώ μέσα.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά το νομοσχέδιο λεει ότι n απόφαση, το προεδρικό διάταγμα βγαίνει μετά από γνώμη.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Το είδα το κατάλαβα.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πείτε κ. Aρσένn, ότι n τάδε συνδικαλιστική οργάνωση συμμετέχει υποχρεωτικά με εκπρόσωπο τον oποίο αυτή εκλέγει. Όχι ότι εσείς θα ακούσετε μια επιτροπή και αν θέλετε θα τη γράψετε στα παλιά σας τα παπούτσια αν σας πει κάτι, και δεν θα ακολουθήσετε τη συμβουλή της. Και θα διορίσετε τελικά εσείς όλους…
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό το θέμα που σας απασχολεί, δεν περίμενα να σας απασχολήσει. Επειδή n διαδικασία είναι σημαντική και πρέπει να το καταλάβουμε το θέμα, αυτός ο νόμος Πλαίσιο καθορίζει γενικά τους στόχους της κοινωνικοποίησης. Μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει αντίρρηση από σας όσον αφορά τους στόχους της Κοινωνικοποίησης. Και, αν έχετε αντίρρηση, θέλω να μου πείτε συγκεκριμένα πού. Η μορφή της κοινωνικοποίησης, n συμμετοχή των κοινωνικών φορέων κατ” ανάγκη διαφέρει από επιχείρηση σε επιχείρηση. Άλλο η κοινωνικοποίηση της Ολυμπιακής και άλλο n κοινωνικοποίηση των Tραπεζών. Για να λυθεί αυτό το θέμα, n κυβέρνηση δεν λεει «αποφασίζουμε εμείς και θα κάνουμε την κοινωνικοποίηση έτσι». Αλλά, ανοίγουμε ένα δημοκρατικό διάλογο, δημιουργούμε μια συμβουλευτική επιτροπή που όλοι οι μελλοντικοί φορείς στην κοινωνικοποιημένη Eπιχείρηση παίρνουν μέρος. Μάλιστα θα κάνουμε και ανοιχτό, δημόσιο διάλογο για τη μορφή της κοινωνικοποίησης της Ολυμπιακής για τη μορφή της κοινωνικοποίησης της ΔΕΗ. Και θα παίρνουν μέρος όλοι οι κοινωνικοί φορείς για να διαμορφωθεί μια κοινή γνώμη γύρω από αυτό το θέμα. Και, μετά απ” αυτά, n κυβέρνηση θα πάρει την απόφαση και με προεδρικό διάταγμα θα καθορίσει τη μορφή της κοινωνικοποίησης. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Αυτό που σας ρωτάω είναι: έχετε αντίρρηση στους στόχους της κοινωνικοποίησης; Αν όχι, έχετε αντίρρηση στη διαδικασία του δημοκρατικού διαλόγου για να καταλήξουμε σε συγκεκριμένα συμπεράσματα γύρω από την κοινωνικοποίηση, ναι ή όχι;
AMΠAΤΙΕΛΟΣ: Η αντίρρηση είναι στο νομοσχέδιο το συγκεκριμένο. Όλα αφήνονται στα προεδρικά διατάγματα, στις υπουργικές αποφάσεις, στη θέληση της κυβέρνησης και της πλειοψηφίας που είναι στη Βουλή. Εμείς δεν το πιστεύουμε αυτό το πράγμα, πως το λένε; Και αυτό είναι προκάλυμμα για να δέσουμε την εργατική τάξη, αυτή που δουλεύει στους οργανισμούς αυτούς. Ποιόν λόγο έxετε, κύριε υπουργέ, αυτή την κοινωνική τάξη να την πάτε δεμένη στο θεσμό της κοινωνικοποίησης;
ΑPΣENHΣ: Κύριε Αμπατιέλο, αυτό που ήθελα να σας πω, είναι το εξής:
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Κοινωνικοποίηση είναι αποτέλεσμα μιας γενικότερης αντιμονοπωλιακής πολιτικής, την οποία δεν ακολουθείτε ως τώρα. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι καταρρίπτετε το άρθρο 1, για τους στόχους της κοινωνικοποίησης, όχι λογικά, αλλά γιατί έxετε μια υπόνοια.
ΑΜΠATIEΛOΣ: Mα δεν είναι υπόνοια. Είναι η πολιτική σας, κύριε υπουργέ. Είκοσι μήνες τώρα αυτή είναι η πολιτική σας.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Για τους στόχους…
AMΠATIEΛΟΣ: “Όταν δίνετε κίνητρα στους μεγαλοβιομήχανους και προνόμια στους ξένους κλπ. και διατηρείτε όλα τα αποικιακά προνόμια που έχουν οι ξένοι και στο λαό επιβάλετε τη μονόπλευρη λιτότητα.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Εγώ σας λεω αν έxετε αντιρρήσεις για το άρθρο 2.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Μα εγώ σας μιλώ συνολικά για τα 3 άρθρα.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Αγαπητοί κύριοι. Συγγνώμη που παρεμβαίνω, να κατασταλάξουμε και πάλι στη διαδικασία της συζήτησης που έχουμε για την ώρα οι τηλεθεατές έχουν ακούσει τις απόψεις σας για την κοινωνικοποίηση και τους στόχους της. “Έχουμε βάλει ένα θέμα διαδικασίας. Πως θα γίνει αυτή η κοινωνικοποίηση. “Έχει θέσει μερικά ζητήματα ο κ. υπουργός και μερικές αντιρρήσεις ο κος Αμπατιέλος. Ο κ. Μητσοτάκης δεν μίλησε και θα μου επιτρέψετε να του δώσω το λόγο για να μιλήσει στο δεύτερο σημείο της διαδικασίας που είχαμε, πάλι αν συμφωνεί ή διαφωνεί με τη διαδικασία που θα γίνει η κοινωνικoπoίηση όπως ορίζει ο νόμος που καθορίζει την κοινωνικοποίηση.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Ο κ. Μητσοτάκης εξεφράσθη επί αυτού του θέματος.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Για μένα, κύριε Καλούδη, το θέμα είναι ένα, κοινωνικοποίηση και διαδικασία πραγματοποίησής της είπα και πρωτύτερα, κύριε Αρσένη και δεν θέλω να υπάρξουν παρεξηγήσεις σ” αυτά που είπαμε. Κάνουμε τοποθετήσεις και κριτική ο ένας στον άλλον, όχι όμως ερμηνείες. Είπα ότι αυτό που ενδιαφέρει την παράταξή μας και εμένα προσωπικώς είναι η έκταση του δημόσιου τομέα. Και εσείς μου κάνατε στη Βουλή κριτική από τα δεξιά, λέγοντας ότι υπέρμετρα η Ν.Δ. ανέπτυξε το δημόσιο τομέα, κάτι που εγώ το συμμερίζομαι, προσωπικά το σuμμερίζομαι. Διαφωνώ με τον κ.Αμπατιέλο. Δε νομίζω ότι διαφωνούμε σήμερα με το ΠΑΣΟΚ γιατί εκεί πράγματι χρειάζεται Μαντείο των Δελφών για να καταλάβει κανείς την πολιτική σας. Αν διαπιστώσω ότι η επέκταση του Δημόσιου Τομέα είναι επαρκής αυτή που έγινε και ίσως παραπάνω απ ότι έπρεπε. Πάντως δεν χρειάζεται περαιτέρω επέκταση. Αν μου πείτε ότι χρειάζεται περαιτέρω επέκταση, θα. σας πω ότι διαφωνώ. Το δημόσιο τομέα ήδη αν θα το λετε κοινωνικοποιημένο ή κρατικοποιημένο δεν το θεωρώ πολύ σοβαρό, κύριε Αρσένη δε νομίζω ότι προσθέτει απολύτως τίποτα η κουβέντα αυτή. Στην Ολυμπιακή έχετε αλλάξει τρεις φορές διoίκηση μέσα σε 19 μήνες γιατί αποτύχατε και καλά κάνετε και τους αλλάζετε για άλλη μια φορά αύριο και βάλατε μέσα στο διοικητικό συμβούλιο τους εκπροσώπους που εσείς νομίζετε για να είναι κοινωνικοποιημένη η επιχείρηση κατά την αντίληψή σας.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Δεν είναι αυτό …
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: τι χρειάζεστε αυτό το νόμο; Μα το ίδιο συμβούλιο θα κάνετε, κ. Αρσένη. Είτε ακολουθήσετε αυτή τη διαδικασία τη μεγαλόστομη και της μακράς διάρκειας οκτώ μηνών. Και θα σας πω και τι πιστεύω για τη διάρκεια μετά. Είτε αύριο το πρωί κάνετε μια πρακτική απόφαση και βάλετε εκπροσώπους των πρακτόρων ή δεν ξέρω ποίοι άλλοι μπορεί να έχουν λόγο, η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν ξέρω ποίοι άλλοι στην Ολυμπιακή Αεροπoρία. “Όπως είπα, άλλωστε, το έχετε κάνει υπερμέτρως πολυπληθές το συμβούλιό της και έχετε περιθώρια. Κάντε την κoινωνικoπoίηση τέλειωσε η ιστορία. Εκείνο το οποίο σας λεω εγώ είναι ότι η κοινωνικoπoίησή σας δεν έχει ουσία, γι .αυτό δεν πιστεύουμε ότι προσθέτετε τίποτα. Με ρωτάτε αν πιστεύω στον Έλληνα. Βεβαίως πιστεύω. Θα με συγχωρήσετε αν σας πω ότι πιστεύω όσο και εσείς. Πιστεύω στην αξία του Έλληνα.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Γιατί λοιπόν δε δέχεστε τη συμμετοχή του;
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τη συμμετοχή του τη δέχομαι, αλλά ρωτώ: Έλληνας δεν είστε και εσείς; Eλληνας δεν είναι και ο κ. Παπανδρέου;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Ποια είναι η διαφορά, όμως, κ. Μητσοτάκη; Η διαφορά είναι μεταξύ μιας έννοιας …..
MHTΣOΤΑΚΗΣ: Θα σας παρακαλέσω να μη με διακόπτετε. Έχετε μια αντίληψη δογματική, που εγώ δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει. Για μένα η κυβέρνηση κυβερνά. Η κυβέρνηση oρίζει το συμβούλιο. Mπορεί να μετέχoυν εκπρόσωποι των εργαζoμένων στις δημόσιες επιχειρήσεις και καλό είναι να μετέχουν, δεν έχω καμιά αντίρρηση. Σε λογικά περιθώρια, σε λογική έκταση. Αλλά δε σας φτάνουν μόνο αυτά. Αν βάλετε, όπως βάζετε, στη ΔΕΗ μια αγρότισσα από τη θεσσαλlα, τί θα προσφέρει στο συμβούλιο της ΔΕΗ η αγρότισσα; Έχετε ανάγκη από ανθρώπους που να είναι και έμπειροι και ικανοί και να ξέρουν τί γίvεται στα συμβούλια. Και πρέπει να κάνετε το κράμα εκείνο το οποίο θα σας δώσει το όπτιμουμ του αποτελέσματος. Γιατί δεν κυβερvούvται αuτές οι επιχειρήσεις εύκολα από ανίδεους, αρκετά ταλαιπωρηθήκαμε από αvίδεους. Γι” αυτό σας λέγω ότι αυτά για μας δεν έχουν αξία. Εγώ πιστεύω, ότι και το οκτάμηνο που βάζετε είναι εκ του πονηρού. Γιατί χρειάζεται το οκτάμηνο για να κάνετε την κοινωνικοποίηση και το άρθρο 4 χρειάζεται αύριο για την ψήφιση του νόμου. Γιατί; αν τα δύο αποτελούν συνάρτηση το ένα τoυ άλλου, γιατί δεν περιμένατε το οκτάμηνο για να ισχύσει ο νόμος περί απεργίας; Κλείνω με αυτό, κύριε Aρσένη, και θα σας παρακαλέσω να μη επιχειρήσετε από κει και πέρα να με ερμηνεύσετε. Από κει και πέρα δεν με ενδιαφέρουν. Τον κύριο Aμπατιέλο μπορεί να τον ενδιαφέρει η τύχη της αλλαγής, τα τριτοκοσμικά σας οράματα. Εμένα δεν με, ενδιαφέρουν. Θα με συγχωρήσετε πολύ, έχω την πολιτική μου τοποθέτηση, έχετε τη δική σας. Φυλάξτε την αλλαγή, τα οράματά σας για τον εαυτό σας. Εμένα μ” ενδιαφέρει η πολιτική η συγκεκριμένη. Το συμφέρον του λαού όπως το καταλαβαίνω εγώ, όπως το καταλαβαίνει το κόμμα μου.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Noμίζω ότι σωστά έxω καταλάβει τον κ. Μητσοτάκη. Άλλωστε, με απόλυτη ειλικρίνεια μας το είπε στην αρχή ότι δεν πιστεύει στο θεσμό της κοινωνικοποίησης. Eμμένει στην ιδέα της κρατικής επιχείρησης όπου το διοικητικό συμβούλιο απαρτίζεται από εκπροσώπους που διoρίζει ο ίδιος ο υπουργός και που η κρατική επιχείρηση δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα κρατικό όργανο στο οποίο δεν συμμετέχουν στην ουσία ούτε οι χρήστες των υπηρεσιών ούτε οι εργαζόμενoι. Όταν μιλάμε εμείς για κοινωνικοποίηση, κύριε Μητσοτάκη, δεν μιλάμε μόνο για αλλαγή του διοικητικού συμβουλίου. Μιλάμε για μια βαθιά τομή, μιλάμε για νέα όργανα. Μιλάμε για μια αντιπροσωπευτική γενική συνέλευση, μιλάμε για ένα διοικητικό συμβούλιο που διοικεί, πού δεν «σφραγίζει» αυτά που έχει αποφασίσει ο υπουργός ή n διοίκηση. Μιλάμε για μια αποκέντρωση της διοίκησης με συμμετοχή των εργαζομένων και των οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στην επαρχία και παντού. Μιλάμε για μία τελείως διαφορετική έννοια.
ΜΗΤΣOTAKHΣ: Δέκα εννιά μήνες είσθε στην εξουσία κύριε Αρσένη. Noμίζετε ότι τα πιστεύει κανείς πλέον αυτά; Από οράματα μπούχτισαν οι Έλληνες.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν τελείωσα.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θέλουν συγκεκριμένη πολιτική οι “Eλληνες.
APΣEΝΗΣ: Το πρόγραμμα της κοινωνικοποίησης είχε εξαγγελθεί από την αρχή και το Δεκέμβριο του 1982 είχαμε πει ότι το 1983 θα είναι το έτος των θεσμικών αλλαγών, είχαμε προγραμματίσει για το 1983 αυτές τις αλλαγές. Γι αυτό το λόγο, ερχόμαστε τώρα με vομοσχέδιο για τις κοινωνικοποιήσεις στο δημόσιο τομέα και αύριο θα έρθουμε μ ένα νομοσχέδιο για τα εποπτικά συμβούλια στον ιδιωτικό τομέα. Ακολουθούμε το δικό μας πρόγραμμα. Τώρα σxετικά με το 8μηνο. Ότι θα είναι δύσκολο να τελειώσει η δουλειά της αλλαγής των καταστατικών της μορφής της κοινωνικοποίησης σε κάθε εταιρία για να γίνει ένας σωστός δημοκρατικός διάλογος. Δεν αποκλείω την περίπτωση σ ορισμένες επιχειρήσεις, να μπορέσουμε να τελειώσουμε την εργασία σε τρεις ή τέσσερις μήνες.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Έχετε την εξουσιοδότηση κ. Αρσένη. Όλα αυτά θα γίνουν ερήμην της Βουλής, ερήμην των κομμάτων.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτή είναι η έννοια του νόμoυ. Ο νόμος πλαίσιo καθορίζει τις αρμοδιότητες της νομοθετικής επιτροπής και τη διαδικασία που θα ακολουθήσει στην έκδοση του προεδρικού διατάγματος.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Και εγώ θα ήθελα να πω…
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Να σας υπενθυμίσω κ. Αμπατιέλο ότι είναι αργά δε θέλω να περιορίσω το χρόνο σας, μπορείτε, να μιλήσετε βέβαια, μόνο σας υπενθυμίζω ότι έχουμε καλύψει μία ώρα και ένα τέταρτο από τη συζήτηση και έχουμε αφήσει ένα θέμα που νομίζω ότι και εσάς κ. Αμπατιέλο σας απασχολεί και θα θέλατε να εκφράσετε και τη δική σας την κριτική. Αναφέρομαι, στο άρθρο 4 που oρίζει πως θα γίνονται οι απεργίες στην κοινωνικοποιημένη επιχείρηση. Είναι κάτι, νoμίζω,που θα θέλατε να τοποθετηθείτε.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Εγώ είχα τελειώσει για τις κοινωνικοποιήσεις, είπα τις απόψεις μου από την αρχή, τα επανέλαβα και ξαναεπανέλαβα και. έβαλα ένα, ερώτημα στον κ. Αρσένη, γιατί αφού πιστεύουν σ αυτά που γράφουν εδώ που εγώ πιστεύω όπως είπα στην κοινοβουλευτική επιτροπή ότι είναι σάλτσα γιατί θέλουν τις 300 χιλιάδες εργαζόμενους που δουλεύουν στις επιxειρήσεις κοινής ωφελείας υπό, τον έλεγχο του Δημοσίου να τους πάνε δεμένους εκεί;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ότι ο κ.Αμπατιέλος αναφέρεται στο άρθρο 4. Θα ήθελα να πω ότι το άρθρο 4 περιέχει δύο βασικές αρχές: Η πρώτη είναι ότι η πλειοψηφία των εργαζομένων των εγγεγραμμένων στα σωματεία των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων θα αποφασίζουν με μυστική ψηφοφορία αν θα γίνει ή όχι απεργία. Είναι η δημοκρατική αρχή που έχει θέση μέσα στο χώρο της κοινωνικοnοιημένης επιχείρησης. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να δεχθούμε, μέσα στα πλαίσια μιας κοινωνικοποιημένης επιχείρησης όπου ο εργαζόμενος έχει ενισχυμένες εξoυσίες όχι μόνο σαν εργαζόμενος αλλά συγχρόνως και σαν εργοδότης, να λαμβάνονται αποφάσεις για απεργιακές κινητοποιήσεις χωρίς να έχει το δικαίωμα η πλειοψηφία των εργαζομένων να δώσει τη γνώμη της, αν θα γίνει ή όχι απεργία.
Λοιπόν, η δημοκρατική αυτή αρχή ότι η πλειοψηφία των εργαζoμένων θα αποφασίζει είναι η βασική αρχή αυτού του άρθρου. Και θα ήθελα να ρωτήσω τους συνομιλητές μου αν έxoυv αντίρρηση στην αρχή της πλειoψηφίας. Η δεύτερη αρχή είναι ότι παρακάμπτονται όλες οι χρονοβόρες διαδικασίες πoυ υπάρχουν στους νόμους και στα καταστατικά όσον αφορά τη σύγκληση οργάνων για να γίνεται η ψηφοφορία αμέσως και χωρίς καθυστέρηση. Αυτό είναι βασικό. Στη συζήτηση που είxα με την εκτελεστική επιτροπή της ΓΣΕΕ συζητήσαμε ακριβώς αυτά τα θέματα και επεσήμανα oρισμένα θέματα τα οποία θάθελα να τα επαναλάβω. Στην παράγραφο 1 του άρθρου 4, όταν μιλάμε για τη γενική συνέλευση της πρωτοβάθμιας συνδικαλιστικής οργάνωσης, δεν θέλω να υπάρxει παρεξήγηση. Αυτό το οποίο ζητάμε είναι το εξής: Το διοικητικό συμβούλιο της πρωτοβάθμιας οργάνωσης αποφασίζει για απεργιακή κινητοποίηση. Καλεί αμέσως, χωρίς διαδικασία, τη γενική συνέλευση της πρωτοβάθμιας oργάνωσης, η οποία βρίσκεται σε απαρτία, ανεξάρτητα από τον αριθμό των παρευρισκομένων. Δεν ζητάμε απαρτία γι αυτό. Η Γενική Συνέλευση εκλέγει την εφορευτική επιτροπή, αμέσως στήνουμε τις κάλπες και, μέσα σε 24 ώρες, μπορείτε να έχετε την απάντηση των εγγεγραμμένων στο σωματείο, αν θέλουν ή δεν θέλουν την απεργία. Στην περίπτωση λοιπόν της πρωτοβάθμιας οργάνωσης, από τη στιγμή που το διοικητικό συμβούλιο αποφασίζει για απεργιακή κινητοποίηση μέχρις ότου πάρετε την απάντηση από το σύνολο των εργαζομένων, είναι δυνατόν να μην περάσουν ούτε 24 ώρες. Δηλαδή, εκτός των προθεσμιών που καθορίζει άλλωστε και ο νόμος Ι264 για προειδοποίηση. Δεν υπάρχει λοιπόν καθυστέρηση. Το κείμενο μπορώ να σας το δώσω ή να σας το διαβάσω, είναι όμως διευκρίνιση της έννοιας της παραγράφου ένα.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Την απόφαση παίρνει η πλειοψηφία των εγγεγραμμένων μελών, ναι ή όχι; Το αλλάζετε αυτό;
APΣENHΣ: Κι, αυτό…
ΜHTΣOTAKHΣ: Άρα διαδικαστικά διευκολύνεται από πλευράς ταχύτητος…
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Κύριε υπουργέ, επειδή μας παρακολουθούν τρία εκατομμύρια τηλεθεατές, για να γίνει κατανοητή αυτή η διευκρίνιση, θα σας παρακαλούσαμε να μας δώσετε ένα παράδειγμα σ” ένα σωματείο που θα κηρύξει απεργία.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Ευχαρίστως. Ας πάρουμε μια οποιαδήποτε πρωτοβάθμια οργάνωση. Το διοικητικό συμβούλιο αυτής της οργάνωσης αποφασίζει σήμερα να κηρύξει ή να προχωρήσει σε απεργιακή κινητoπoίηση. Θα πρέπει να συγκαλέσει εκτάκτως τη γενική συνέλευση των μελών του. Η γενική συνέλευση δεν xρειάζεται να έχει την απαρτία πoυ oρίζει το καταστατικό.
ΚΑΛOYΔHΣ: Τα τρόλεϊ έχουν χίλιους εργαζόμενους, μία γενική συνέλευση …
ΑΡΣΕΝΗΣ: Και πενήντα εργαζόμενοι μέλη θα βρεθούν σε απαρτία. Η Γενική Συνέλευση συγκαλείται αμέσως εντός των διαδικασιών που προβλέπει το καταστατικό και βρίσκεται πάντοτε σε απαρτία. Εκλέγει την εφορευτική επιτροπή, αυτό είναι σημαντικό, που θα παρακολουθήσει τη διαδικασία της ψηφοφορίας. Αμέσως μετά γίνεται η ψηφοφορία. Και τα μέλη του σωματείoυ αποφασίζουν ναι ή όχι. Eάν 50% των εγγεγραμμένων μελών συν ένας αποφασίσουν υπέρ της απεργιακής κινητοποίησης, τότε προχωράμε σε απεργία. Αλλιώς όχι. Αυτό δηλαδή το οποίο σας λεω είναι ότι έχουμε δώσει όλες τις διευκολύνσεις για να μη γίνει καμία κωλυσιεργία διότι, από τη στιγμή από την οποία το διοικητικό συμβούλιο των εργαζομένων αποφασίσει μέχρις ότου δοθεί η απάντηση των εγγεγραμμένων στο σωματείο, δεν είναι ανάγκη να περάσουν πάνω από 48 ώρες.
MHTΣOΤΑΚΗΣ: Άλλη αλλαγή κάνατε, κύριε Αρσένη, στο άρθρο αυτό;
AΡΣENHΣ: “Όχι μπoρώ να προχωρήσω;
ΑΜΠATIΕΛΟΣ: Όχι, είναι δώρο άδωρον.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Μα θα ήθελα να συμπληρώσω. Το δεύτερο θέμα που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι στην περίπτωση των δευτεροβάθμιων συνδικαλιστικών οργανώσεων ή ανώτερων συνδικαλιστικών οργανώσεων, Oμoσπoνδίες κ.λ.π., θα ήταν φυσικά δύσκολο να ζητήσoυμε όλες τις οργανώσεις να πάνε κάτω στη βάση και κάθε μια πρωτοβάθμια οργάνωση να στήσει κάλπες. Γι” αυτό, στο άρθρο 4, το συνέδριο αποφασίζει. Eίναι σωστό ότι η σύγκληση ενός συνεδρίου μπορεί να γίνει σχετικά γρήγορα, όχι όμως όσο γρήγορα μπορεί να συγκλιθεί το διοικητικό συμβούλιο και φυσικά θα στοιχίσει πολλά λεφτά στην Ομοσπονδία και στη δευτεροβάθμια συνδικαλιστική οργάνωση. Γι” αυτό και εμείς θα προτείνουμε την αλλαγή σ” αυτό, σύμφωνα με τις υποδείξεις που μας έχουν κάνει απ” την Eκτελεστική Επιτροπή της ΓΣΕΕ. Και δεχόμαστε να λαμβάνονται οι αποφάσεις για απεργιακές κινητοποιήσεις από τα διοικητικά συμβούλια, δηλαδή όπως γίνεται σήμερα. Το τρίτο θέμα που ήθελα να σας αναφέρω, κι αυτό γίνεται πάλι με υπόδειξη της Εκτελεστικής Επιτροπής της ΓΣΕΕ, είναι ότι σ” ορισμένα πανελλαδικά σωματεία έχουμε περιφερειακά τμήματα και είναι πιθανόν το περιφερειακό τμήμα να ζητήσει απεργιακή κινητοποίηση για ένα αυστηρά τοπικό θέμα που αφορά τις εργασιακές σχέσεις αυτού του σωματείου σ” αυτή την περιφέρεια. Δεχόμαστε η απόφαση για περιφερειακή κινητοποίηση για ένα αυστηρά τοπικό θέμα να ληφθεί από την πλειοψηφία των εγγεγραμμένων στο περιφερειακό τμήμα, με την έγκριση του διοικητικού συμβουλίου του σωματείου.
Αυτές είναι οι τρεις διευκρινίσεις και αυτές τις τονίζω. Θέλω για μια ακόμη φορά να τονίσω ότι το πνεύμα του νόμου είναι ότι θέλoυμε διαδικασίες που λειτουργούν ταχύτατα, δεν θέλουμε κωλυσιεργία.
ΑΜΠΑΤIEΛOΣ: Διαφωνούμε με τη φιλοσοφία σας περί εγγεγραμμένων .Αυτό είναι η θηλιά στο λαιμό των εργαζομένων. Οι εγγεγραμμένοι. Δηλαδή αυτoί οι oποίοι δεν πατάνε ούτε στο σωματείo και δεν ενδιαφέρονται. Μην πάρετε την άλφα ή βήτα επιχείρηση, είναι γενικό αυτό. Μετά αυτό θα ισχύσει και για τον ΕΑΣ και για τα τρόλεϊ και για το λιμάνι στους φορτοεκφορτωτές ή δεν ξέρω σε ποιους άλλους οργανισμούς που υπάγονται στον έλεγχο του δημοσίου. Το αν θα γίνει απεργία ή όχι, μ” αυτή τη φιλοσοφία, με το δήθεν πρόσχημα της διαπλάτυνσης της δημοκρατίας το αναθέτουμε σ” αυτούς που είναι αδιάφοροι για τα κοινά. Αυτός είναι ο ογκόλιθος της υπόθεσης. Οι εγγεγραμμένοι δηλαδή η εναπόθεση της τύχης του μεροκάματου, της δουλειάς, της ασφάλισης, σε ποιους, στους αδιάφορους και σε μερικά σωματεία στους πεθαμένους που δεν έχουν διαγραφεί. Και όλοι αυτοί λογίζονται ως κατά. Είναι το 50 συν 1 συνεπώς, μπορεί να είναι το 70, το 80 και αυτή είναι η βασική μας αντίρρηση. Αυτή είναι η βασική αντίρρηση, τουλάχιστον της εργατικής τάξης. Κι αυτών που δουλεύουν στο δημόσιο τομέα που πολλοί, πάρα πολλοί είναι οπαδοί σας, κι αυτών που δουλεύουν στον lδιωτικό τομέα. Διότι, αυτή είναι η φιλoσoφία της κυβερνήσεως. Αλλά οι εργασιακές σχέσεις, κ. Αρσένη, δεν γίνονται με διατάγματα, ούτε αλλάζει η εργατική συνείδηση, η ιδέα που έχει για τη σχέση του με την παραγωγή. Δεν αλλάζει με διατάγματα.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρώτα απ” όλα επί των παρατηρήσεώς; σας. Η πρώτη παρατήρηση σας κ. Αρσένη που τροποποιεί το εδάφιο 1 μικρά αξία έχει κατά την άποψη μου. Πάντως, είναι διευκρίνιση, προς το καλύτερο. Ως πρόθεση τoυλάχιστο. Δεν ξέρω πως θα την υλοποιήσετε. Η δεύτερη έχει αξία που αντικαθιστάτε το συνέδριο από το συμβούλιο είναι μια ουσιαστική αλλαγή. Γιατί πράγματι το συνέδριο, σε πολλές περιπτώσεις ήταν αδύνατο να συγκληθεί λόγω εξόδων και λόγω χρόνου, τον οποίον απαιτούσε. “Όπως επίσης, και η τρίτη, την οποία θέλω να πω ότι δεν την κατάλαβα απολύτως, γιατί νομίζω ότι τροποποιεί το ισχύον καθεστώς, δεν ισχύει σήμερα όπως το είπατε τοπικά δηλαδή μπορεί το συμβούλιο να αποφασίσει την απεργία χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της, πλειοψηφίας του 50 συν ένα. Αυτό είναι καινούργιο νομίζω. Οι τρεις τροποποιήσεις σας είναι και οι τρεις καλές με την έννοια που τις βλέπουμε εμείς, αλλά δεν αλλάζoυν βασικά το νόμο σας. Ο νόμος σας είναι υπέρμετρος. Είναι υπερβολικά αυστηρός. Είναι απαράδεκτος. Με ερωτήσατε προηγουμένως: την αρχή της πλειοψηφίας δεν τη δέχεσθε; Τη δεχόμαστε. Αλλά τι θα πει πλειοψηφία; Δεν μπορείτε να μετράτε τους απόντες σε αρνητικές ψήφoυς. Αυτό δεν έγινε ποτέ, δεν γίνεται πουθενά. Δεν έγινε σε καμία ψηφοφορία. Πουθενά στον κόσμο. ούτε στη Βουλή γίνεται, ούτε στις βουλευτικές εκλογές, ούτε σε καμία εκλογή. Διότι, υπάρχουν πάντοτε απόντες .
Δεύτερον σας είπαμε ότι. είχατε ένα νόμο, τον οποίο σεις είχατε ψηφίσει τον 1256. Αυτός πρόβλεψε πως θα γίνoνται οι απεργίες. Τι σας έκαμε ξαφνικά ν αλλάξετε και να βάλετε αυτές τις δρακόντειες διατάξεις;
Είπε η κυβέρνηση ότι αυτά ισχύουν και αλλού. Υπάρχουν όντως καταστατικά και στους ανθρακωρύχους της Αγγλίας και στους εργάτες μετάλλων της; Δυτικής Γερμανίας που προβλέπουν την πλειοψηφίας και μάλιστα αυξημένη. .Δεν τα προβλέπει όμως ποτέ κανένας νόμος σαν υποχρεωτικά. Είναι χαρακτηριστική η αντίδραση που διεθνώς έxετε. Έχω μπροστά μου το τελευταίο τεύχος του «Εκονομιστ» που είναι ένα φιλελεύθερο περιοδικό, αυτό το η παραδέχεστε.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι συντηρητικό.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εντάξει, φιλελεύθερo, «Λίμπεραλ» εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι αντιδραστικό. Λέγει ότι ο κ. Παπανδρέου υπερκεράζει την κυρία Θάτσερ, ότι είναι ένας περίεργος σοσιαλιστής και λέγει ότι τα μέτρα τα δικά σας, σε σύγκριση με τα μέτρα της «σιδηράς κυρίας » είναι πολύ προχωρημένα, πολύ πιο «ράντικαλ», πολύ πιο ακραία, της κυρίας Θάτσερ είναι πολύ πιο ήπια, πολύ πιο περιορισμένα. Η κυρία Θάτσερ τα προβάλει στο προεκλογικό της πρόγραμμα και περιμένει να κερδίσει τις εκλογές για να τα εφαρμόσει.
Και το πρόγραμμα που παρoυσιάζει η κυρία Θάτσερ είναι να συζητήσει με τα συνδικάτα. Και, μόνο αν τα συνδικάτα δεν συμφωνήσουν, θα προχωρήσει στο «αποφασίζομεν και διατάσσομεν» το δικό σας, του νόμου. Είναι υπέρμετρος ο περιορισμός τον οποίο κάνετε. Δεν αντέχει στην κοινή συνείδηση, όπως υπάρχει σήμερα περί του δικαιώματος της απεργίας. Έρχεται δε σε μία χρονική στιγμή, όπου η κυβέρνηση προδήλως είχε εκδηλώσει τη δuσαρέσκεια της. Έχετε δείξει κ.Aρσένη ότι δεν είσθε πολύ δημοκρατική κυβέρνηση. Σας θυμίζω τους εφοριακούς, οι οποίοι απεργούσαν και ξαφνικά φέρατε μία τροπολογία, πρoσθήκη,γνωστή μεθόδευση, για να τους λύσετε το θέμα. Σήμερα έχετε μερικές απεργίες στο δημόσιο τομέα. Δεν οδηγούσαν προς θάνατο. Εγώ αντιμετώπισα 2 μήνες απεργία των τραπεζικών, γιατί ήθελα να αλλάξω το ωράριο κατά μια ώρα. Δεν διενοήθη ποτέ η Ν.Δ. να περιορίσει δρακόντεια τα δικαιώματα της απεργίας. Πιστεύομε ότι είναι υπερβολικό. Και ειδικότερα έχει δίκιο ο κ.Aμπατιέλoς, αυτό που σας λεει. Και θα σας πω και ένα τελευταίο, όλως τελευταίο. Έχω μπροστά μου ένα νομοθετικό διάταγμα της δικτατoρίας: «Πρωθυπoυργός, Γ. Παπαδόπουλος, προτάσεις του ημετέρου Υπουργικού Συμβουλίου. Aπoφασίζoμεν και διατάσσομεν. Ν.Δ. 185/9-5-1969 «δια την πραγματοποίησιν απεργίας (άψογη καθαρεύουσα) πραγματοποιείται μόνον αν αποφασίσει η οικεία οργάνωσις, συλλογικόν όργανον δια πλειοψηφίας του ημίσεος πλέον ενός των δικαιουμένων ψήφου μελών του. Aκόμα και η δικτατορία ήταν πιο ήπια από σας.
Έλεγε των δικαιουμένων ψήφου, όχι των εγγεγραμμένων. Γι “αυτό η άποψη η δική μας είναι ότι το νομοσχέδιο αυτό, το άρθρο αυτό είναι υπερβολικό. Βεβαίως, αντιλαμάνoμαι ότι η απεργία, το δικαίωμα της απεργίας, στο δημόσιο τομέα πρέπει να έχει τους κανόνες του. Αλλά είναι ακραίες οι θέσεις του. Και μία τελευταία παρατήρηση και κλείνω εγώ τουλάχιστον. Γιατί αυτή η κτυπητή διάκριση μεταξύ δημόσιου και, ιδιωτικού τομέα. Ο κ. Γιαννόπουλος προ καιρού στη Βουλή μας είπε : «ότι είναι υποχρεωμένος να εφαρμόζει τις δικαστικές αποφάσεις». Κι, έχει δίκιο, διότι δεν μπορεί να μην υπάρχει έννομο κράτος.
Αλλά την ίδια. ώρα μας είπε ότι στον ιδιωτικό τομέα ποιος θα πάει να κατεβάσει τα «πλακάτ»; Ποιος θα εμποδίσει την είσοδο στο εργοστάσιο το κατειλημμένο; Πιστεύετε ότι είναι σωστή η πολιτική που κάνετε; Από τη μία μεριά δρακόντεια μέτρα για τον δημόσιο τoμέα που σας ενδιαφέρουν εσάς, και σας αφορούν γιατί; Ίσως αν θέλετε και αν έχουμε χρόνο θα είναι μία τελευταία παρατήρηση πού θα κάνω. Απ την άλλη μεριά ο ιδιωτικός τομέας ξέφραγo αμπέλι. Eκεί υπάρχουν εργοστάσια που καταλαμβάνονται. Ο νόμος σας 1264 δεν εφαρμόζεται. Οι άνθρωποι βρίσκονται σε απελπισία και φυσικά τις συνέπειες, εσείς σαν υπουργός Εθνικής Οικονομίας, μπορείτε να τις εκτιμήσετε. Γι αυτό σας είπα πρωτύτερα ότι για μας, για τη Ν.Δ., το θέμα της, απεργίας είναι ενιαίο. Δημόσιο και ιδιωτικός τομέας, πρέπει ν αντιμετωπίζεται ταυτόχρονα και όχι με ακρότητες και. Υπερβoλές. Πρέπει το συνταγματικώς κατοχυρωμένο δικαίωμα το οποίο είναι ταυτόχρονα κατοχυρωμένο και με διεθνείς συμβάσεις, να γίνει σεβαστό. Και πιστεύουμε ότι κάνετε λάθος, σαν κυβέρνηση σοσιαλιστική αυτή την ώρα, περίεργη σοσιαλιστική που σας λεει το «ΕΚΟΝΟΜΙΣΤ» να προχωρείτε σ αυτά τα μέτρα.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω ότι, σημαντικές διαφορές απόψεων που προκύπτουν σχετικά με το άρθρο 4 οφείλονται στο γεγονός ότι, δεν έχουμε συμφωνήσει στην έννοια της κοινωνικοποίησης. Ο κ. Μητσοτάκης δεν αποδέχεται την έννοια της κοινωνικοποίησης. Εμμένει σε σχήματα παλαιά τα οποία είναι αντιπαραγωγικά και έχουν αποδειχθεί σχήματα παρωχημένης εποχής. Ο κ. Αμπατιέλος, δεν κατανοεί το σoσιαλιστικό μετασχηματισμό, μέσα στα πλαίσια της συμμετοχής των εργαζομένων. Μιλάει και αυτός για σχήματα που έχουν εφαρμοστεί αλλού. Ίσως σχήματα παρωχημένης εποχής. Η κοινωνικοποίηση για εμάς, και το επαναλαμβάνω, είναι η ελληνική απάντηση στο πρόβλημα του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού. Πιστεύουμε ότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά μεταξύ κρατικής επιχείρησης και κοινωνικοποιημένης επιχείρησης. Η κοινωνικοποιημένη επιχείρηση, είναι στην εξουσία των κοινωνικών φορέων που την χειρίζονται.
Σxετικά με τον ιδιωτικό τομέα, έχουμε τον νόμο 1264 που, πιστεύω, ότι είναι από τους πιο προοδευτικούς εργατικούς νόμους στον κόσμο, κύριε Μητσοτάκη και κύριε Αμτιατιέλο. Αυτός ο νόμος ισχύει και θα ισχύει για τον ιδιωτικό τομέα. Όσον αφορά τον κοινωνικοποιημένο τομέα, όπου ο εργαζόμενος είναι συγχρόνως και το επαναλαμβάνω – εργαζόμενoς και εργοδότης και αποδίδει με κοινωνική συνείδηση μέσα στην κοινωνικοποιημένη επιχείρηση, είναι λογικό να ζητάμε μια μαζική συμμετοχή των εργαζομένων στις αποφάσεις για απεργιακό αγώνα, κύριε Αμπατιέλο. Εμείς δεν δεχόμαστε ότι οι εγγεγραμμένοι σ ένα σωματείο, οι εργαζόμενοι σε μια επιχείρηση, χωρίζονται μεταξύ δυναμικής μειοψηφίας και αδιάφορων. Για εμάς όλοι οι εργαζόμενοι είναι ίσοι. Έχουν ίσο δικαίωμα να ενημερωθούν για τα θέματα που τους αφορούν και έχουν ίσο δικαίωμα να αποφασίσουν αν θα γίνει ή δεν θα γίνει απεργία. Εσείς πιστεύετε στις μειοψηφίες. Εμείς δεν φοβόμαστε την πλειοψηφία. Ο κύριος Μητσοτάκης, που αρνείται την έννοια της κοινωνικοποίησης, δέχεται την έννοια της πλειοψηφίας. Δεν απάντησε όμως γιατί είναι εναντίον του άρθρου 4. Αναφέρθηκε στον «ΕΚΟΝΟΜΙΣΤ», στην κυρία Θάτσερ κλπ. Κύριε Μητσοτάκη, ο Ανδρέας Παπανδρέου και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν χρειάζονται πιστοποιητικά από τον «ΕΚΟΝΟΜΙΣΤ» σxετικά με τη σοσιαλιστική μας πορεία.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ είμαι αναρμόδιος να σας τα δώσω κύριε….
ΑΡΣΕΝΗΣ: Το ξέρω ότι είστε αναρμόδιος. Το θέμα είναι γιατί κι εσείς, κύριε Μητσοτάκη, φοβάστε την πλειοψηφία των εργαζομένων. Και νομίζω ότι είναι απορίας άξιο το ότι σήμερα η Νέα Δημοκρατία κόπτεται υπέρ τωv δικαιωμάτων των εργαζομένων. Το άρθρο 4 , κύριε Μητσοτάκη, δεν περιορίζει το δικαίωμα της απεργίας. Επεκτείνει τα δικαιώματα σuμμετοχής των εργαζομένων σε όλους. Βγάζει την απεργιακή κινητοποίηση από μικρές οργανωμένες μειοψηφίες και την βάζει στα χέρια όλων των εργαζoμένων. Γιατί δεν έχετε εμπιστοσύνη στην πλειοψηφία των εργαζομένων;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ο κ. Υπουργός, λεει άτι νομίζει για να υπεράσπιση το αντικείμενο που έχει μπροστά του. Φυσικά αυτά περί δυναμικών μειοψηφιών κλπ. Και ότι εμείς είμαστε υπέρ των μειοψηφιών είναι σκέψεις του και δεν ανταποκρίνονται, δεν έχουν καμία σχέση με την αλήθεια. Έτσι εμείς παλεύουμε και σαν κόμμα να κατακτήσουμε την πλειοψηφία της εργατικής τάξης, ολοκλήρου του εργαζόμενου λαού και να προχωρήσουμε στο δικό μας πρόγραμμα της αλλαγής, της κοινωνικής κ.λ.π. Ξέρουμε ότι, xωρίς την πλειοψηφία δεν πρόκειται να προχωρήσουμε. Λοιπόν μη μας κάνετε μάθημα περί πλειοψηφίας κύριε υπουργέ, διότι είμαστε οι θιασώτες της πλειοψηφίας παλεύουμε εξήντα χρόνια και είχαμε την πλειοψηφία, δυστυχώς την χάσαμε αυτή την πλειοψηφία, παλεύουμε να την ανακτήσουμε και θα την πάρουμε αυτή την πλειοψηφία. Κάποτε. Λοιπόν μη μου λετε περί μειοψηφίας. Το ζήτημα είναι το εξής: ότι οι διαδικασίες. Αυτό το εγγεγραμμένος σημαίνει ότι εμποδίζεται το σωματείο να ασκήσει το δικαίωμα της απεργίας. Το εμποδίζετε μ αυτές τις διαδικασίες αναληπτικών ψηφοφοριών όλων των εγγεγραμμένων. Και σας είπα και πριν έτσι οι εγγεγραμμένοι στα σωματεία είναι άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να έχουν φύγει από τα σωματεία να έχουν πάει σε κάποιο άλλο. Άνθρωποι που έχουν πεθάνει αν θέλετε, συνταξιούχοι κ.λ.π. Και αυτούς όλους τους λογαριάζετε σαν ψήφους εναντίον της απεργίας. Διότι αυτοί δεν πατάνε. Αυτοί δεν πρόκειται να ψηφίσουν.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Να διαγραφούν.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΛΟΣ: Να τα φτιάξετε πρώτα αυτά. Και να λέγετε σ αυτούς τους διορισμένους της ΓΣΕΕ να επιβάλλουν τον 1264 τώρα στις αρχαιρεσίες των σωματείων, που λεει ο κ. Ραφτόπουλος ότι δεν έχουμε καιρό να επιβάλλουμε αυτές τις λεπτομέρειες που ο ίδιος ο υπουργός ο κ. Γιαννόπουλος έχει εκφραστεί γι αυτό το πράγμα ότι θα πρέπει να ισχύσουν αυτές οι διαδικασίες που προβλέπει ο 1264.
Λοιπόν αυτό είναι το αντικείμενο κ. υπουργέ ότι η συζήτηση απόψε και το συμπέρασμα είναι ότι η κυβέρνηση επιμένει εν ονόματι του θα και εν ονόματι οραμάτων και εν ονόματι ότι θα φτιάξει κ.λ.π. κ.λ.π. να εμποδίσει τους εργάτες σ αυτές τις επιχειρήσεις να ασκήσουν το δικαίωμα της απεργίας. Αυτό είναι το συμπέρασμα της συζήτησης.
MΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Eγώ, θα ήθελα να συμπεράνω, όσο μπορώ πιο γρήγορα ότι η παράταξη η δική μας είναι παράταξη που μάχεται για την πλειοψηφία, εμείς ποτέ δεν υποστηρίξαμε την άποψη ότι οι εργαζόμενοι δεν έχουν ανάγκη να προστατευθούν αμυνόμενοι με την απεργία έναντι μιας πολιτικής διότι κάποιος τις εκφράζει ελέω θεού. Έτσι το λεει φυσικά ο Μαρξισμός. Και εσείς με το δικό σας σοσιαλισμό, περίπου και αυτή η φιλοσοφία του νομοθετήματος σας, για την κοινωνικοποίηση, δήθεν, τον βάζετε και μετέχει άρα πετύχατε. Σ ότι αφορά το συγκεκριμένο, σας είπα όσο δεν είναι πλειοψηφία αυτή είναι υπέρπλειοψηφία, είναι τεχνική πλειοψηφία κι αυτό είναι άδικο. Και σας είπα ότι όταν είχατε ψηφίσει εσείς τον περασμένο Ιούνιο το νόμο 1264, εύλογα γεννάται το ερώτημα, όταν μάλιστα συνεχίζετε αυτή την πολιτική που συνεχίζετε στον ιδιωτικό τομέα, τι σας αναγκάζει αυτή την ώρα να πάρετε αυτό το μέτρο. Δεν είναι δυνατό να μην το βλέπετε, σας το είπε και ο κ. Αμπατιέλλος, προκαλούν επανάσταση από κάτω εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι κατεβαίνουν σε απεργίες. Γιατί μπάζετε την οικονομία και το ν τόπο σ αυτή την περιπέτεια; Τι σας αναγκάζει; Είναι μόνο δογματικοί οι λόγοι, ή είστε τόσο περίτρομος με την πορεία της οικονομίας; Δεν θα μπω παραπέρα. Δεν θα επιχειρήσω και είμαι κατεξοχήν αναρμόδιος να σας δώσω πιστοποιητικά σοσιαλισμού. Δεν μπαίνω, δεν υπήρξα σοσιαλιστής και δεν ξέρω τι είσθε και τι είδους σοσιαλισμό κάνετε; Αλλά έχω μπροστά μου ένα βιβλίο, δεν αντέχω να μην το πω: «Πατερναλιστικός Καπιταλισμός» Α. Παπανδρέου 1972. Και εκεί μιλά ο κ. Ανδρέας Παπανδρέου, του οποίου βεβαίως δεν μπορώ να παρακολουθήσω τις ιδεολογικές περιπλανήσεις αλλά αυτό το συγκεκριμένο πρέπει να σας το πω. Μιλά για την έννοια του κατεστημένου εναντίον του οποίου βεβαίως, πρέπει να υπάρχει αντίδραση και χαρακτηρίζει το κατεστημένο, σαν τη σταθερή σύμπραξη διαφόρων θυλάκων εξουσίας όπως την ονομάζει, σελίδα 102, έχω το κείμενο στη διάθεσή σας και εκεί σαν τους φύλακες της εξουσίας του κατεστημένου που φυσικά, ο σοσιαλιστικός μετασχηματισμός για να πετύχει πρέπει να τους διαλύσεις τους θύλακες αυτούς, περιλαμβάνει εκπροσώπους των μεγάλων βιομηχάνων, τα εμπορικά επιμελητήρια και τις εργατικές ενώσεις, τα σωματεία. Ο δικός σας σοσιαλισμός είναι προφανές δεν ξέρω από ποια κανάλια σας οδηγεί πιθανότατα, ώστε να αντιδικείτε με τα εργατικά τα οποία θεωρείτε και αυτά κομμάτι του κατεστημένου που πρέπει να εξαρθρώσετε. Δικός σας λογαριασμός είναι. Εμείς τα δεχόμαστε τα συνδικάτα, θέλουμε να συνεργασθούμε μαζί τους, τους αναγνωρίζουμε τα δικαιώματα τα οποία το Σύνταγμα και διεθνείς συμβάσεις τους δίνουν και με την έννοια αυτή βρίσκουμε, ότι το τραβάτε πολύ μακριά.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν μου απαντήσατε στο ερώτημά μου. Μου είπατε ότι είσαστε υπέρ της πλειοψηφίας. Σας είπα ότι το άρθρο 4 κατοχυρώνει ακριβώς την πλειοψηφία των εργαζομένων και καταργεί όλες τις χρονοβόρες διαδικασίες για τη λήψη των αποφάσεων. Αντ “αυτού μου διαβάσατε αποσπάσματα από τον «ΕΚΟΝΟΜΙΣΤ», μου διαβάσατε ένα θαυμάσιο απόσπασμα από το βιβλίο του Α. Παπανδρέου, σας συνιστώ να το διαβάσετε όλο. Δεν είδα τίποτα όμως σ” αυτό το απόσπασμα που να έχει σχέση με το άρθρο 4. Όταν μιλάμε σοβαρά για ορισμένα άρθρα θα πρέπει να απαντάτε στις ερωτήσεις που τίθενται.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν δεν θεωρείτε σοβαρά αυτά που γράφει ο Πρόεδρος σας, αυτό είναι δική σας υπόθεση .
ΑΡΣΕΝΗΣ: Εγώ δεν μίλησα γι” αυτό που διαβάσατε. Δεν απαντήσατε στο ερώτημά μου: αν είσαστε υπέρ της πλειοψηφίας, γιατί είσαστε εναντίον του άρθρου 4 το οποίο κατοχυρώνει την πλειοψηφία;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Το βάζετε και σε μένα αυτό το ερώτημα;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Σεις είσαστε εναντίον της πλειοψηφίας.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Καθόλου δεν είμαστε εναντίον.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Ήθελα να πω μόνο δύο λόγια. Έγινε μία προσπάθεια, σήμερα το βράδυ όπως και στις προηγούμενες περιπτώσεις, να μετατεθεί το βάρος της συζήτησης από τις κοινωνικοποιήσεις του εκσυγχρονισμού του δημόσιου τομέα στο θέμα των απεργιών. Στο ζήτημα της κοινωνικοποίησης η Κυβέpνηση είναι κάθετη και αποφασισμένη να προχωρήσει. Είναι δικό μας πρόγραμμα και καλούμε όλα τα κόμματα να συνεργαστούν μαζί μας για την υλοποίηση της κοινωνικοποίησης στο δημόσιο τομέα που σημαίνει συμμετοχή των εργαζομένων και όλων των κοινωνικών φορέων σε όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς. Όσον αφορά το θέμα της απεργίας, η συζήτηση απέδειξε και το απέδειξε πολύ καθαρά ότι οι απεργιακές κινητοποιήσεις εκδημοκρατίζονται και τις αφήνουμε στα xέρια της πλειοψηφίας των εργαζομένων. Αποδίδουμε σημασία στο γεγονός ότι η πλειoψηφία των εργαζομένων πρέπει να αποφασίζει για το σοβαρό αυτό θέμα. Και, επίσης, νομίζω ότι τόνισα και έγινε κατανοητό ότι το νομοσχέδιο έχει καταβάλλει κάθε προσπάθεια ούτως ώστε οι διαδικασίες για τη λήψη αποφάσεων περί απεργιών να μην καθυστερούν καθόλου.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Eπαναλαμβανόμεθα πλέον κ. Καλούδη , νομίζω ότι. αυτά που είχαμε να πούμε τα είπαμε. Ο κ. Υπουργός προσπαθεί να καλύψει την κατάργηση της απεργίας ή τη δυσχέρανση της απεργίας με την αοριστία της κοινωνικοποιήσεως, την οποία κανείς δεν πιστεύει. Το συμπέρασμα νομίζω είναι σαφές.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Εκείνο που ήθελα να πω τελικώς είναι ότι η κυβέρνηση επειδή έχει την πλειοψηφία στη Βουλή, θα το περάσει το νομοσχέδιο αλλά οι εργαζόμενοι θα το αχρηστεύσουν «ντε φάκτο». Μέχρι που νάρθει μια κυβέρνηση πραγματικά αντιμονοπωλιακή, δημοκρατική που να στηρίζεται σ” όλες τις δημοκρατικές δυνάμεις, η οποία θα καταλύσει αυτό το νόμο, δηλαδή το άρθρο 4, όπως κατήργησε και τον 330.
