Δημ/φος: Έχουμε κοντά μας τον κ. Αρσένη. Τελευταία φορά που είχαμε βρεθεί ήσασταν Υπουργός Παιδείας και, θυμάμαι, μου μιλούσατε με πολύ ενθουσιασμό για το πρόγραμμα που είχατε τότε, στην αρχή της θητείας σας. Δεν ξέρω εάν και σήμερα, έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, κοιτώντας προς τα πίσω, πως τα βλέπετε τα πράγματα;
Γερ. Αρσένης: Δυστυχώς, δεν εξελίχθηκαν καλά, έχουμε πρόβλημα στην παιδεία και, πρέπει να σας πω ότι εάν είχαμε στηρίξει τότε κάποιες τολμηρές αλλαγές, τα πράγματα σήμερα θα ήταν πολύ καλύτερα.
Δημ/φος: Το πρόβλημα είναι ότι δεν αφήνουμε υπουργούς στη θέση τους να ολοκληρώσουν ένα πρόγραμμα ή όραμα που έχουν. Για εσάς βέβαια τα πράγματα ήταν διαφορετικά, σας πρόλαβαν οι εξελίξεις;
Γερ. Αρσένης: Ακριβώς. Το συμπέρασμα που μπορεί να βγάλει κανείς, τουλάχιστον από τη δική μου εμπειρία, είναι ότι βασικές μεταρρυθμίσεις δεν μπορούν να περάσουν εάν δεν υπάρχει ευρύτατη πολιτική συμφωνία. Εγώ δεν νομίζω ότι μια μονοκομματική κυβέρνηση με αδύναμη εσωτερική συνοχή θα μπορέσει να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις και να τις κρατήσει. Χρειάζεται ευρύτατη συμφωνία για να υπάρχει σταθερότητα και σαφήνεια σε ένα μεταρρυθμιστικό έργο.
Δημ/φος: Να μιλήσουμε τώρα για τις εξελίξεις στο κόμμα σας όπου βέβαια και το θέμα της παιδείας συζητείται πρωτεύον. Ξεκινώντας από τις δημοσκοπήσεις που έγιναν και αναφέρομαι σε αυτήν της Metron Analysis για τον Ant1, δείχνει το εξής οξύμωρο κατά την άποψή μου, φαίνεται ότι ο περισσότερος κόσμος προτιμάει για Πρόεδρο τον κ. Παπανδρέου αλλά για Πρωθυπουργό που να εκπροσωπεί το ΠΑΣΟΚ τον κ. Βενιζέλο.
Γερ. Αρσένης: Είναι μια αντίφαση που έχει όμως την εξήγησή της. Δεν έχουμε απαντήσει ακόμα ακριβώς τι ΠΑΣΟΚ θέλουμε και τι επιδιώκουμε. Υπάρχει μια μερίδα του κόμματος που πιστεύει ότι αυτό που χρειάζεται είναι μια συνένωση όλων των δυνάμεων για να γίνει μια ισχυρή αντιπολίτευση στον κ. Καραμανλή και να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές. Η άλλη άποψη είναι ότι για να κερδίσουμε τις εκλογές θα χρειασθεί να κάνουμε βαθύτερες αλλαγές μέσα στο ίδιο το κόμμα, θα πρέπει να ξαναβρούμε το πολιτικό μας στίγμα, τη φυσιογνωμία μας και στη συνέχεια να παρουσιασθούμε στον κόσμο με αξιοπιστία και να διεκδικήσουμε την κυβέρνηση όχι για την εξουσία αλλά ως εργαλείο για να κάνουμε βασικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις για τις οποίες θα έχουμε, τουλάχιστον αναμεταξύ μας, μια συμφωνία. Αυτές είναι δυο διαφορετικές λογικές που συνεπάγονται δύο διαφορετικές εκλογικές στρατηγικές. Από τη μια άποψη πολύς κόσμος πιστεύει ότι μια δυναμική αντιπολίτευση, έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα, μπορεί να τη δώσει ο κ. Βενιζέλος ενώ άλλοι πιστεύουν ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές μέσα στο κόμμα που χρειάζονται βάθος χρόνου για να ξαναδημιουργηθεί ένα αξιόπιστο, σύγχρονο ΠΑΣΟΚ που θα διεκδικήσει την εξουσία για αλλαγές.
Δημ/φος: Από τις δύο αυτές πολιτικές τοποθετήσεις εσείς ποια προτιμάτε;
Γερ. Αρσένης: Πρέπει να σας πω ότι έχω ταχθεί υπέρ της δεύτερης, όχι σήμερα αλλά πολλά χρόνια πριν, βασιζόμενος και στη δική μου εμπειρία.
Δημ/φος: Δηλαδή ότι χρειάζονται βαθύτερες αλλαγές στο κόμμα και μετά να παρουσιαστείτε στον κόσμο με αξιοπιστία και να πείτε αυτοί είμαστε και είμαστε έτοιμοι να κυβερνήσουμε. Αυτή δεν προϋποθέτει και την πιθανότητα να μην κερδίσει το ΠΑΣΟΚ τις επόμενες εκλογές, δηλαδή, να θυσιάσει τρόπον τινά την επόμενη εκλογική αναμέτρηση;
Γερ. Αρσένης: Το να κερδίσεις τις εκλογές και να έχεις μια αποτυχημένη κυβέρνηση που θα οδηγήσει σε επόμενη εκλογική ήττα δεν είναι κάτι που με ενθουσιάζει. Αυτό που χρειάζεται είναι να ξαναβρούμε μια καθαρή πολιτική φυσιογνωμία.
Δημ/φος: Με όποιο κόστος;
Γερ. Αρσένης: Αυτό είναι που θα μας δώσει αξιοπιστία στον κόσμο. Από το 1996 το ΠΑΣΟΚ παρουσιάζεται προς τα έξω με δύο μορφές. Η μια που λέει ότι στη σημερινή παγκόσμια κοινωνία έχουν αλλάξει τόσο οι συνθήκες που ουσιαστικά το πολιτικό μας πρόγραμμα είναι τέτοιο που πρέπει να στηρίζεται κυρίως στο μεσαίο χώρο, θεωρώντας δεδομένο ότι τα άλλα στρώματα θα μας στηρίξουν και η άλλη που λέει ότι χρειαζόμαστε ένα σύγχρονο αλλά λαϊκό κίνημα που θα βασισθεί στα κοινωνικά στρώματα που έχουν ανάγκη την πρόνοια και τη στήριξή του. Αυτές είναι διαφορετικές λογικές που θα πρέπει να συζητηθούν και να βρουν μια σύνθεση, κάτι που όλα αυτά τα χρόνια δεν έχει γίνει και είναι απαραίτητο για να βρούμε τι ΠΑΣΟΚ θέλουμε.
Δημ/φος: Δεν είναι λίγο απλοποιημένο κύριε Αρσένη το να εμφανίσει κάποιος ότι ο μεν κ. Παπανδρέου θέλει να κάνει βαθιές τομές και μεταρρυθμίσεις μέσα στο κόμμα ενώ ο κ. Βενιζέλος το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να οδηγήσει το κόμμα στην εξουσία;
Γερ. Αρσένης: Εγώ δεν είπα αυτό. Εγώ σας είπα ο κόσμος πως αντιμετωπίζει τα διλήμματα αυτά. Γι΄ αυτό νομίζω ότι και ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Βενιζέλος θα συμφωνήσουν μαζί μου ότι αυτός ο διάλογος είναι απαραίτητος. Δυστυχώς, έχουμε επιλέξει ένα επικίνδυνο πρωθύστερο σχήμα, ζητάμε πρώτα την εκλογή του προέδρου και μετά να συζητήσουμε το πολιτικό μας στίγμα στο επόμενο συνέδριο. Αλλά αυτό βέβαια είναι μια επικίνδυνη εξέλιξη, θα έπρεπε να κοιτάξουμε πρώτα τι θέλουμε να κάνουμε στο ΠΑΣΟΚ και μετά να δούμε ποιος θα είναι πρόεδρος.
Δημ/φος: Η αλήθεια είναι ότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες ξέρουμε ότι το Συνέδριο προηγείται και από εκεί καθορίζεται μετά η πορεία για εκλογές Προέδρου.
Γερ. Αρσένης: Γι΄ αυτό σας είπα ότι είναι ένα παράδοξο, πρωθύστερο σχήμα που βάζει πολλά αγκάθια στην πορεία μας μπροστά. Έχουμε αυξημένη ευθύνη να ξεπεράσουμε αυτά τα εμπόδια. Ευτυχώς υπάρχει και η Εθνική Συνδιάσκεψη τον επόμενο μήνα όπου ίσως μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε όχι τόσο ποιόν θα εκλέξουμε αλλά με ποιο πολιτικό σκεπτικό θα προσεγγίσουμε την επιλογή του προέδρου.
Δημ/φος: Θέλω τη γνώμη σας κύριε Αρσένη σχετικά με το θόρυβο που δημιουργήθηκε τις τελευταίες ημέρες από τη δήλωση Πετσάλνικου περί υπονομευτών, τη χθεσινή διευκρίνιση του Παπανδρέου, πολιτική κουβέντα θέλω να κάνουμε εδώ, μπορούν να υπάρχουν διαφοροποιημένες απόψεις μέσα σε ένα κόμμα;
Γερ. Αρσένης: Η λέξη υπονόμευση ως λέξη δεν μου αρέσει, ιδίως όταν δεν στηρίζεται σε πραγματικά γεγονότα. Αυτό που υπήρχε – και υπάρχει και σήμερα – στο ΠΑΣΟΚ είναι μια ασυμφωνία ως προς τον επιδιωκόμενο σκοπό και την πορεία μας. Αλλά απαντώ στο ερώτημα που θέσατε. Βεβαίως, σε ένα κόμμα, ιδίως σε ένα μεγάλο, πολυσυλλεκτικό κόμμα μπορεί και πρέπει να υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε ένα θέμα και πρέπει να υπάρχει και ελευθερία έκφρασής τους.
Δημ/φος: Δηλαδή και εκτός συλλογικών οργάνων;
Γερ. Αρσένης: Πρέπει όμως να γίνεται και μια προσπάθεια, μέσα στα συλλογικά όργανα να βρεθεί μια ενιαία γραμμή, μέσα από αυτές τις διαφοροποιήσεις.
Δημ/φος: Η ερώτησή μου αφορά το εάν είναι θεμιτό, και πάλι συγκρίνω με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ένα στέλεχος της παράταξης να έχει διαφορετική άποψη και δημόσια. Π.χ. στο θέμα της παιδείας, το ΠΑΣΟΚ μπορεί να έχει μια γραμμή που έχει αποφασίσει στα θεσμοθετημένα του όργανα αλλά ο κ. Αρσένης, ο κ. τάδε, μπορεί να έχει μια διαφορετική άποψη και κόσμια και πολιτισμένα να την εκφράζει δημόσια. Εγώ λέω ναι, εσείς τι απαντάτε;
Γερ. Αρσένης: Εγώ όχι μόνο λέω ναι αλλά το έχω και στην πράξη αποδεχθεί. Θα θυμάστε ότι κατά τη διάρκεια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, επιφανή στελέχη ο κ. Λαλιώτης και άλλοι είχαν εκφράσει αντιρρήσεις. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αποδοκιμάσει ως υπονόμευση αλλά, θα πρέπει ταυτόχρονα να σας πω ότι ο πολιτικός έχει και μια ευθύνη, όταν ο πολιτικός εκφέρει μια διαφοροποιημένη γνώμη πρέπει να προσέχει πολύ, πότε το λέει, πού το λέει, τι λέει και ποιες θα είναι οι επιπτώσεις. Όχι λογοκρισία αλλά αυτοέλεγχος. Πιστεύω ότι σε κρίσιμες στιγμές θα πρέπει να είμαστε φειδωλοί σε δημόσιες συζητήσεις. Δεν σημαίνει όμως αυτό ότι δεν έχεις την άποψή σου ή δεν πρέπει να την εκφράζεις.
Δημ/φος: Επανέρχομαι. Στην Κύπρο κατά την περίοδο του δημοψηφίσματος επί του Σχεδίου Ανάν, θυμάμαι ότι το κόμμα δια του Προέδρου είχε εκφρασθεί υπέρ του ναι του Σχεδίου Ανάν, εσείς ήσασταν στην Κύπρο την περίοδο εκείνη και εκφρασθήκατε εναντίον του Σχεδίου, μαζί με άλλους. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο Αρσένης θα έπρεπε να θεωρηθεί υπονομευτής του ΠΑΣΟΚ.
Γερ. Αρσένης: Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Νομίζω ότι όσο περνάει ο καιρός θα αποκτήσουμε μια τέτοια πολιτική κουλτούρα που θα αναγνωρίζουμε στον πολιτικό το δικαίωμα να έχει την άποψή του και να την δημοσιοποιεί. Αυτό όμως που σας είπα είναι ότι πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός για την επιλογή της στιγμής και του τρόπου έκφρασης της διαφορετικής άποψης έτσι ώστε να μην δημιουργεί ιδιαίτερα προβλήματα στην πορεία του κόμματος.
Δημ/φος: Επειδή ξέρω ότι λέτε ευθέως τη γνώμη σας, θα ήθελα την άποψή σας και για τους δύο διεκδικητές της Προεδρίας του κόμματος, για τον κ. Παπανδρέου και τον κ. Βενιζέλο.
Γερ. Αρσένης Είναι και οι δύο προσωπικοί μου φίλοι και τους εκτιμώ ιδιαίτερα, είναι πρόσωπα με ιδιαίτερες ικανότητες. Αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι θα πρέπει να μιλήσουν και οι δύο περισσότερο για το πολιτικό τους πρόγραμμα και τις πολιτικές τους προθέσεις, πως θα χειρισθούν την οργάνωση και τη διοίκηση του ΠΑΣΟΚ. Αυτό που χρειαζόμαστε στο ΠΑΣΟΚ δεν είναι μόνο ένας πρόεδρος αλλά μια συλλογικότητα και δημοκρατία στο κόμμα και θα ήθελα να ακούσω περισσότερα και από τους δύο για αυτό το θέμα. Αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι ο Γ. Παπανδρέου για πολλούς και διαφορετικούς λόγους έχει περισσότερες προϋποθέσεις για μια ενωτική πορεία στο ΠΑΣΟΚ αλλά αυτό είναι κάτι που θα εκτιμηθεί και στην πορεία, να δούμε τι θα γίνει και στη συνδιάσκεψη. Ελπίζω μετά τις 11 Νοεμβρίου να έχουμε δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για μια ενωτική πορεία με ουσιαστικό πολιτικό περιεχόμενο.
Δημ/φος: Ευχαριστώ.
